Geistertöne -oder- wie entstehen oktav-tiefere Töne zum gespielten Ton?

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Jetzt spiele ich schon rund 55 Jahre Gitarre, aber dennoch fiel mir erst vor kurzem auf, dass E-Gitarre und Amp Töne von sich geben, die ich gar nicht gespielt habe. Beispiel (fällt vor allem mit Distortion auf ist aber auch clean hörbar): Greife ich auf der hohen e-Saite das d am 10. Bund und auf der h-Saite das g am 8. Bund, erklingt deutlich hörbar das G eine Oktave tiefer, obwohl ich die G-Saite abgedämpft habe. Das funktioniert über alle Saiten in allen Lagen. Bei den Quinten und Quarten klingt der Grundton eine Oktave tiefer mit. Das durch Distortion Obertöne hinzugefügt bzw. verstärkt werden können ist ja noch ok für mich. Aber wie werden Frequenzen generiert die eine Oktave tiefer als die gespielte erklingen.
(Und ich habe nicht versehentlich einen Oktaver eingeschaltet.) Wer kann mir den Effekt physikalisch erklären?
 
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Ich glaube, der Effekt den du meinst nennst sich "Ghosting" oder "Ghost Notes". Insbesondere Marshalls sind dafür bekannt. Das ganze kommt angeblich von alternden Filter-Caps bzw Amps die onehin nicht besonders stark gefiltert sind.

In der Stromversorgung eines Amps wird ja Wechselstrom hochtransformiert und dann intern gleichgerichtet zu Gleichstrom. Der Gleichrichter nimmt quasi die ganzen Spannungsanteile die "wechseln" und packt sie auf eine "Seite" . Nach der Gleichrichtung ist der Gleichstrom aber noch nicht "sauber", das sieht dann so geriffelt aus wenn man es grafisch darstellt, und muss deswegen noch gefiltert werden, damit es "gerader" wird. Und irgendwo in diesem Prozess passiert das ganze. Weiter lehn ich mich mal nicht aus dem Fenster denn ich bin kein techniker und es ist schwer zu erklären.

Von Origin Effects gibt es den Revival-Drive der für diesen Effekt sogar einen eigene Knopf hat. Vll hörst du da mal in Demos rein, ob es sich um das handelt was du auch bei dir feststellst.

grüße B.B
 
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Wer kann mir den Effekt physikalisch erklären?

dass das an Marshalls festzumachen sei, dass habe ich nicht gedacht. Deshalb sry, mit der Physik habe ich zur Zeit wohl kein Ein- und Auskommen. In der Physik werden gerne die Definitionen der Rahmenbedingungen derart modifiziert, dass die erforderlichen Konditionen in allen Richtungen erfüllt werden können. Also die Skalierungen , Polar- und Zylinderkoordinatensysteme, logarithmische und exponentiellen Betrachtungen sind Mittel um die Philosophie der Natur; das was die Physik nämlich ist, hinreichend zu beschreiben. Die Musik so, wie ich sie zur Zeit verstehe, handelt mit minimal Halbtonintervalle. Es gibt zwar auch eine Notation für Mikrotonintervalle, aber die ist nun sehr speziell. Deshalb schmerzt das mit dem gefilterten und gleichgerichteten Wechselstrom vielleicht jetzt etwas.

Frei aus dem Gedächtnis, mit dem Hang zur Unordnung, würde ich vage behaupten: Obertöne, die aus einer geraden vielfachen Zweierpotenz zu bilden wären, sind Oktaven, die ungeraden u.a werden zu den Quinten gezählt. Die Töne bilden eine komplexe Frequenzmischung. Soll bedeuten: außer den gespielten Tönen werden in Überlagerungen und Untermischungen durch Addition und Subtraktion eben auch mehr oder weniger wahrnehmbare Töne ober- und unterhalb des gespielten Tones gespielt. Es heisst zwar Obertöne, es gibt aber auch dergleichen ungenannte Untertöne.

Ein ähnliches Phänomen hat mir @Be-3 zu den Powerchords hier erklärt. Vielleicht hilft es dir...

:confused:..:gruebel:..:whistle:
 
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Vielen Dank für die Hinweise. Das Phänomen tritt nicht nur bei meinem Marshall, sondern auch bei meinen anderen Amps auf. Insbesondere den Hinweis auf @Be-3 fand ich interessant. Abweichend von dessen Erklärung zu Powerchords höre ich die tiefen "Geistertöne" auch bei kompletten Dur-Akkorden über 4, 5 Saiten - bei Mollakkorden wohl aufgrund der kleinen Terz allerdings nicht mehr. Gibt es für diesen psychoakustischen Effekt eine Bezeichnung. Ghost notes kenne ich eigentlich nur vom Schlagzeug und Ghosting als den plötzlichen Abbruch von Sozialkontakten.
 
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@DandyKong entweder ich bin total behämmert und ich verstehe grundsätzlich deine Beiträge nicht oder du drückst dich immer reichlich unklar aus.

Nunja, also: Das von mir beschriebene Amp-Phänomen, mit dem du dich @Theo Sexton ja offenbar noch nicht vertraut gemacht hast um zu verifizieren ob du das meinen könntest, ist keine Illusion. Der zusätzliche Ton ist tatsächlich da, er entsteht irgendwo im Amp aufgrund der Stromversorgungs-Filterung, wie genau kann ich nicht erklären da ich kein Techniker bin.

Das von @Be-3 beschriebene Phänomen ist, so ich es verstanden habe, ein völlig anderes. Nämlich, dass eine vorhandene Obertonreihe einen Fundamentalton suggerieren kann der tatsächlich garnicht klingt, weil für unser Hirn (denn das Hirn "hört" ja letztlich) diese individuelle Obertonstruktur nur auf diesen Ton zurückführbar ist. Wir ergänzen diesen Ton dann dazu.
Das ist zum Beispiel bei einer Bratsche auf der tiefen Seite der Fall, weil dieses C im Vergleich zur Korpusgröße eigentlich viel zu tief ist. Oder andersrum, die Bratsche müsste eigentlich viel größer sein um dieses C richtig widergeben zu könnnen. Da aber die komplette Obertonsruktur dieses Tons geliefert wird hören wir den Fundamentalton C trotzdem. Deswegen klingen Bratschen unterum auch so etwas quäkig im Vergleich zum Beispiel zu einem Cello. Es gibt einige Instrumente bei denen dieses Phänomen auftritt. Ein anderes ist zum Beispiel die indische Tabla eine Trommel die sich genau auf einen Ton stimmen lässt. Man kann das überprüfen indem man ein kleines Sample aufnimmt und es in einem Spektralanalyse-Programm analysiert, das Programm entschlüsselt sozusagen die Obertonstruktur (Fourier-Transformation) Das ist überhaupt mal ganz spannend auf diese Art in verschiedene Klänge "reinzuschauen"

Dieses Phänomen wiederum hat auch einen Namen, man spricht vom sogenannten "missing fundamental".

Wir müssen zunächst versuchen irgendwie zu klären was genau du hörst, sonst werden wirs nicht entschlüsseln können.

grüße B.B
 
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Das sind m.E. Kombinationstöne, teils auch als Differenztöne bezeichnet.
Das gibt's vielerorts, bei verzerrten Gitarren kann man es aber recht leicht wahrnehmen.

Was kurzes und schnelles zum Lesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kombinationston

Das müßte Deinen Effekt mit der tiefen Oktave ganz gut erklären.

Aus dem Arktikel rauskopiert eine Grafik, die zeigt, daß dieser Ton wahrnehmbar "existieren" kann, obwohl er nicht real gespielt wurde:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/Kombinationston_Sinus.jpg


Manchmal spielt da noch zusätzlich die Interpretation des Hirns mit rein, Stichwort Residualton.

https://de.wikipedia.org/wiki/Residualton

Das ist zwar m.E. bei Dir nicht direkt das Thema, trotzdem auch mal interessant.
Als Bassist z.B. spiele ich oft so tiefe Töne, die ein kleiner Lautsprecher gar nicht recht erzeugen kann.
Und trotzdem kann ich sie hören ... Das Hirn macht da schon recht spannende Sachen.
 
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Auf das Phänomen der Residualtöne wollte ich auch hinweisen. Tatsächlich handelt es sich dabei nicht nur um ein rein psychoakustisches Phänomen, denn wie in dieser Grafik aus dem Wikipaedia-Artikel deutlich wird, existiert die Frequenz der Suboktave als sich aus der Überlagerung der beiden echten Töne ergebende periodische Schwingung (Spitzen in der grünen Linie):

440px-Residualton_Sinus.jpg


Der Gehörsinn "verstärkt" diese Schwingung gewissermaßen, so dass wir sie deutlicher wahrnehmen.
Auf die praktische Ausnutzung dieses Effekts bei den sog. akustischen 16- und vor allem 32-Fuß-Registern bei Kirchenorgeln wird im Artikel näher eingegangen, weshalb ich das hier nicht noch mal weiter ausführe.
Das funktioniert aber nur wirklich gut, wenn die Intervalle, bei denen so ein Kombinationston entstehen kann, tatsächlich rein gestimmt sind. Es müssen auch benachbarte Intervalle der Obertonreihe sein, also Quinte (2:3), Quarte (3:4), große Terz (4:5) usw., wobei das Phänomen schwächer wird, je höher die Harmonischen liegen. Quinte bis große Terz gehen aber meiner Erfahrung nach sehr gut.
Der Residualton ist dabei immer der eigentliche Grundton der Reihe, also der erste Ton. Mathematisch ist das einfach der Differenzton der erklingenden Schwingungen. Z.B. 200 Hz und 300 Hz - einen Quinte - ergeben 300-200=100 Hz (siehe Grafik). 400-300 (Quarte)=100 Hz, usw.
 
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Durch die Verzerrung werden Obertöne (die der Gitarrenton von sich aus immer auch schon hat, weil eine Saite auch im 1/2, 1/3, 1/4 ... der Gesamtlänge schwingt) besonders verstärkt. Da Frequenzen unterschiedlich energiereich sind, treten bei Distortion die Obertöne unterschiedlich stark zu tage. Der hohe „selektive“ Oberton-Anteil macht es z.B. so dissonant, wenn man einen Moll-Akkord stark verzerrt, weil aus dem Grundton auch Quinten usw. entstehen.
Der andere Teil der Physik spielt sich in den elektronischen Schaltungen ab, wo Teile des Ausgangssignals bei vielen Schaltungstypen wieder in den Eingang einer Verstärkungsstufe geleitet werden. Dazu kommen noch Signale, die z.B. von der Netzspannungsfrequenz im Verstärker induziert werden und bei hoher Verstärkung/Verzerrung, selektiv je nach gespieltem Ton mehr oder weniger wahrnehmbar werden können.
Da letzteres bei Zerrpedalen eher schwer möglich ist, hat Origin Effects das beim Revival Drive durch eine besondere Schaltung emuliert, die es ermöglicht diese Ghost Notes beizumischen.
 
Wir müssen zunächst versuchen irgendwie zu klären was genau du hörst, sonst werden wirs nicht entschlüsseln können.
Wenn ich Qinten spiele, höre ich sehr deutlich den unteren Ton eine Oktave tiefer: g + d dann höre ich das g eine Oktave tiefer. Wenn ich Quarten spiele, höre ich den oberen Ton eine Oktave tiefer: a + d dann höre ich das d eine Oktave tiefer. Der Effekt tritt auch bei meinen Distortion-Pedalen auf selbst wenn sie batteriebetrieben sind. Leider weiß ich nicht, wie man hier Audiofiles einstellt, sonst würde ich das machen.
 
Hmm. ok. Mit Batteriebetrieb oder nicht sollte das ganze nichts zu tun haben.

du kannst es einfach irgendwo hochladen und verlinken, youtube, soundcloud oder ähnliches.

grüße B.B
 
@B.B , mir persönlich wäre es lieb, wenn bei deiner Alternativentscheidung der entweder-Fall Ursache für unser Missverständnis wäre. Bei einigen Begriffen, die du benutzt, muss ich im Lexikon nachschlagen, was du meinst. Bei anderen Details, die du erwähnst, fehlt mir eine eigene Erfahrung. Weder kenne ich die indische Tabla noch habe ich qualifizierende Erfahrungen mit dem Spektralanalyse-Apparat. Ich nehm das so hin, weil ich es eben nicht ändern kann. Der oder-Fall würde mich schlecht dastehen lassen. Vielleicht ist es ein philosophischer Disput, bei dem unser Austausch kein schwarz oder weiss zulässt und als solcher eben einfach existiert. Was ist unklar ? Vielleicht könnte ich es auch anders formulieren..
Theo Sexton hat 55 jährige Gitarrenerfahrung. Technische Geisterbrutstätten sollten deshalb doch eigentlich im Erdboden eingestampft sein. Selbst Heimdahl hätte doch in all den Jahren das Unkraut vom Rasenplatz getilgt. Eine Marke wie Marshall hätte solch einen durch elektronische Bauteile verursachten Makel doch längst um des Marktpositionswillen auskuriert, nicht?

Was mir die Nackenhaare aufstellt :
Tatsächlich handelt es sich dabei nicht nur um ein rein psychoakustisches Phänomen, denn wie in dieser Grafik aus dem Wikipaedia-Artikel deutlich wird, existiert die Frequenz der Suboktave als sich aus der Überlagerung der beiden echten Töne ergebende periodische Schwingung (Spitzen in der grünen Linie):

440px-residualton_sinus-jpg.771316


Der Gehörsinn "verstärkt" diese Schwingung gewissermaßen, so dass wir sie deutlicher wahrnehmen.

Das sieht wirklich physikalisch aus, und doch ist es wohl nur für mich ein kräftiger Paukenschlag gefolgt von leichtem Trillerpfeifen. In der Grafik wird dreimal vom Sinus gesprochen und doch ist es fern der mathematischen Urdefinition. In einem kartesischen Koordinatensystem wird der Sinus sin(x) als x + dingeldong und der Cosinus cos(x) als 1 - dabbadabbadu definiert. Dingeldong und dabbadabbadu sind mathematisches Gedöns auf das ich mich hier nicht näher einlassen will. Sie verursachen das leichte Trillerpfeifen. Was eben aus den 'Standard sin und cos Gleichungen' ersichtlich ist, ist das der sin(0) = 0 und cos(0) = 1 ist. In der erwähnten Wikipedia-Grafik aber beginnen zum Zeitpunkt (0) auf der Abszissenachse die Schwingungen oberhalb des Ursprungs auf der Ordinatenachse irgendwo nahe der Maximalauslenkung (1).

Ich verlange ja gar nicht, dass du/ihr mich vollständig versteht. Also, wenn wir uns bis zur Unklarheit hoffnungslos missverstehen, dann tut´s vielleicht ein Emoji, oder?
 
@B.B Eine Marke wie Marshall hätte solch einen durch elektronische Bauteile verursachten Makel doch längst um des Marktpositionswillen auskuriert, nicht?

Da geht es ja auch vor allem um alte Marshall "plexi" Amps und das die konstruiert wurden ist ja nun auch schon über 50 Jahr her. Außerdem ist es halt für den Sound mit ausschlaggebend.

Das war nur meine erste Vermutung, aber ich denke @Theo Sexton meint dann vll doch etwas anderes.

Grüße B.B
 
Ich verlange ja gar nicht, dass du/ihr mich vollständig versteht. Also, wenn wir uns bis zur Unklarheit hoffnungslos missverstehen, dann tut´s vielleicht ein Emoji, oder?
In der Tat verstehe ich deine Einlassungen hier nicht, und ob meiner Verwirrung wüsste ich auch nicht, welche Emojis hier passen würden.
Ich hoffe aber, dass nicht irgendwelche rauschfördernden Mittel Ursache des Kauderwelsches sind :stars:, wobei, zu so später Stunde ... kann das ja schon mal vorkommen ... ;)

Das Phänomen habe ich nochmal mit meinem Funktionsgenerator und Oszilloskop nachgestellt.

Hier 200+300 Hz - Quinte (die USB-Einblendung bitte ignorieren, da habe ich schlicht zu früh auf den Print-Button gedrückt):
200+300 Hz.png

Die Cursors markieren die periodischen 100-Hz-Spitzen.

Bei 300+400 Hz - Quarte - finden sich ebenfalls diese 100-Hz-Spitzen:
300+400 Hz.png

Und bei 400+500 Hz - Terz - ebenfalls:
400+500 Hz.png

Es fällt aber auf, dass die 100 Hz-Spitzen je weniger ausgeprägt sind, je kleiner das Intervall wird. Das wird der Grund sein, warum der Sub-Grundton bei der Quinte am deutlichsten hörbar wird.
 
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Bei jeder Modulation an einer Nichtlinearität entstehen Multiplikationsprodukte. Und bei einer Modulation entstehen Summen- und Differenzfrequenz. (Einfach mal nachschauen in einer Mathe Formelsammlung, Produkt zweier Sinusschwingungen - da entsteht genau die Summen und die Differenzfrequenz). Jetzt ist eine Verzerrung an einer nichtlinearen Kennlinie nicht eine reine Multiplikation, dennoch entstehen auch hier diese Anteile.
Übrigens funktioniert ein Großteil elektrischer Geräte genau nach diesem Prinzip (Radio-Fernsehempfänger, Funkgeräte, Messgeräte wie Signal Syntehsizer und Spectrum Analyzer, nur dass dort dann eine der beiden Frequenzen weggefiltert wird, um zum gewünschten Ziel zu kommen).
Also ... alles nichts Neues, das ist einfach die Physik, die hier zum Tragen kommt.
 
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Oha, ich wollte keinen Glaubenskrieg auslösen. Der Effekt tritt bei meinem Marshall 25 Jubilee , bei meinen 3 Peaveys, dem Crate-Amp, dem Kammer tiny K, dem Hotone-Legacy Britwind, dem H&K Blonde Edition und dem Musicman 112RD50 auf sowie bei den Pedalen Marshall Bluesbreaker, Zoom Multistomp, H&K Warp und Fame Driver OD 10. Da all diese Geräte unterschiedliche elektronische Layouts haben, gehe ich davon aus, dass der Effekt nicht durch deren Physis verursacht wird. Das heißt natürlich nicht, dass er physikalisch nicht messbar wäre. Ich denke, dass sich Schwingungsüberlagerungen (Interferenzen) bilden, die der Lautsprecher natürlich auch wiedergibt. Die Summe der sich bildenden Interferenzspitzen ergibt dann die Suboktave. Ich habe mir gerade eben mal meine Gibson Jumbo aus dem Koffer geholt. Und bei dieser Monster-Westerngitarre ist der Effekt ebenfalls - wenn auch schwächer - wahrnehmbar.

Aber meinen Dank an alle, die mir bei meinem Anliegen aufs Pferd geholfen haben.
 

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