Gehörtraining: Einfache Übungssoftware zum Akkorde erkennen

[its_me]

Hallo zusammen,

ich packe meine Frage hier rein, nicht bei "Gehörbildung", da es eine absolute Anfängerfrage ist.
Ich lerne derzeit das e-Gitarrenspielen mit justinguitar. Dieser hat einige "ear recognition"-Lektionen. Dazu habe ich mich auf die Suche nach einer Software gemacht, bei der ich die einzelnen Akkorde vorspielen lassen kann und dann identifizieren muss. Ich habe mir (unter anderem) Earmaster und GNU Solfege angesehen.

Diese beiden Programme sind sehr, sehr mächtig und für meine bescheidenen Zwecke wohl zu mächtig. Ich kann bei Weitem noch nicht alle Dur oder Moll-Akkorde, möchte deshalb je nach Lernfortschritt aus einer Liste jene Akkorde auswählen, die ich kenne und nur aus dieser Liste vorspielen lassen/erkennen üben. Eine solche Funktion habe ich in den beiden Tools nicht gefunden. Uner Earmaster kann ich zwar unter "Akkorde erkennen" z.B. nur die handvoll mir bekannten Dur-Akkorde selektieren, die Abfrage erfolgt dann aber immer stur, ob dies ein Dur-Akkord ist (klar, es sind ja keine anderen gewählt!). Ich kann nicht einstellen, dass ich nicht nach Dur/Moll/was-auch-immer unterscheiden möchte, sondern halt den Typ des Akkords (z.B. A oder E) bestimmen möchtest.
Was mich zudem verwirrt, den Griff des E-Akkords stellt earmaster gänzlich anders dar, als ich es gelernt habe. Mal ganz laienhaft: Klingt der dann nicht auch ein wenig anders, wenn ich ihn als offenen Akkord spiele, die Software aber nur auf E und A-Saite spielt?

So bitte ich euch mal wieder um gute Tipps und Vorschläge zu einer einfachen, anfängertauglichen Software rein zum Akkorde-Erkennen-Lernen.

Gleichzeitig entschuldigt bitte, wenn ich mich hier unmissverständlich ausgedrückt habe. Da ich bei den vielen Optionen in der Software keine Ahnung habe, was da eigentlich dahintersteckt, tue ich mich schwer zu präzisieren, was ich davon nicht möchte. Ich hoffe, es ist dennoch verständlich.

Danke vorab und viele Grüße

 

[QuidProQuo]

Ich glaube, da unterliegst du einem Missverständnis.

Ear Training ist nicht dazu da, die Erkennung von absoluten Tonhöhen zu trainieren. Das wäre das Training von "absolutem Gehör", was man nach meinem Kenntnisstand entweder hat oder nicht. Man kann es nur als kleines Kind erlernen.

Gehörtraining dient dem Erlernen von Beziehungen zwischen den Tönen, also Erkennung von Intervallen und der Art von Akkorden etc.

 

[its_me]

Das würde erklären, warum ich nicht das finde, was ich suche...

Bei justinguitar läuft es allerdings so: Er spielt - langsam - ein Folge Akkorde und man soll dann aus einer Auswahl rausfinden, welche das denn gerade waren. Gegebenenfalls kann man die eigene Gitarre zum Vergleichen zur Hilfe nehmen. Ich denke, durch das Anspielen verschiedener Akkorde wird bereits das trainiert, was Du als "Beziehung zwischen den Tönen" bezeichnest?
Da man natürlich nach einem Durchgang weiß, welche Akkorde das gerade waren, kann man die Audiodatei nur ein einziges Mal abspielen. Deshalb dachte ich, ich könnte eine dieser Ear Training Programme genau dafür nutzen. Das Teil gibt einige Akkorde aus und durch Vergleich zum Akkord davor bzw. ggf. mit Hilfe der Gitarre findet man raus, welcher das denn nun war.

Ich vermute mal, das Ganze soll als Aufwärmübung für späteres Transkribieren sein... aber ich weiß es natürlich nicht.

 

[MopedFahrer]

Versuch mal guitartuna.
Da sind "ganz nette" Lernspiele drin.

Ich meine auch Akkorde hören ist dabei.

 

[DerZauberer]

Ich würde mich da jetzt nicht zu sehr drauf versteifen. Ist gut, dass Justin sowas einbaut, aber die Tatsache dass es nur wenige Clips gibt zeigt ja auch dass das nun kein Ding ist, das man stundenlang machen "muss".

Spannend(er) ist eher, aus einem (beliebigen) Lied selbst Tonarten und Akkorde zu erkennen, und da hilft es halt schon wenn man einen gewissen Klang im Kopf hat und diverse Akkorde und Voicings parat - und idealerweise auch die Harmonielehre dahinter, weil sich halt sooo viel "von alleine" erschließt.

Als Low-Budget-Lösung könntest du einfach selbst diese Akkorde einspielen, mit einem Freeware-Programm (Audacity) zurechtschnippeln/sortieren, als einzelne Dateien abspeichern, mit Zufalls-Namen versehen und dann per Shuffle-Funktion in einem Audioplayer abspielen und suchen. Irgendwo hast du dann halt ne Tabelle, dass Datei "17.mp3" dein C/F/G oder was auch immer war.

 

[Palm Muter]

Mal eine etwas blöde Frage an den TO:

Ich kann nicht einstellen, dass ich nicht nach Dur/Moll/was-auch-immer unterscheiden möchte, sondern halt den Typ des Akkords (z.B. A oder E) bestimmen möchtest.

Kann es sein, dass du ohne es zu wissen Absoluthörer bist?
Weil was du da versuchst geht wie schon angemerkt wurde nur mit absolutem Gehör.

Ein Nicht-Absoluthörer kann nur das "Grundgerüst" (also den Grunddreiklang und damit Dur/Moll und vermindert/übermäßig/rein) und die "Aufbauten" (also was sonst an Optionstönen noch drinnen ist) erkennen, aber ob das auf einem A oder einem F aufbaut kann man ohne bekannten Referenzton nur mit einem absoluten Gehör erkennen.

Was mich zudem verwirrt, den Griff des E-Akkords stellt....

Da fehlt dir der theoretische Hintergrund, es gibt nicht "den" E-Akkord.
E-Dur bedeutet: Grundton E, Terz G#, Quinte H. Man kann auf der Gitarre 6 Töne gleichzeitig spielen, es ist völlig egal, welche dieser Töne doppelt- und dreifach vorkommen, welcher der tiefste und der höchste ist - es gibt dann natürlich feinere Unterscheidungen, die man "Umkehrungen" nennt, aber sie sind ALLE ein E-Dur Akkord.

 

[its_me]

Ehrlich gesagt: Keine Ahnung, ob ich nun ein absolutes Gehör habe, oder nicht.
Alles was ich versuche, ist der Lektion auf justinguitar zu folgen, z.B. der hier https://www.justinguitar.com/guitar-lessons/justin-ear-training-exercises-s2-bc-128

Was das absolute Gehör angeht, ist das für eine solche Lektion wirklich notwendig? Wenn man weiß, dass z.B. nur A, D und E-Akkorde in der Auswahl sind, dann muss man ja nicht "absolut" hören, sondern nur relativ: "Dieser Akkord ist höher/niedriger als der davor, also könnte X sein". Nach meinem Verständnis sind die Lektionen auch nur das?


Danke für den Link zu der App. Am PC wäre es natürlich bequemer, doch die App probiere ich gleich einmal aus.

@ DerZauberer: Gute Idee, hat auch den Vorteil, dass es dann nach meiner eigenen Gitarre klingt. Wenn es keine Lösung für Faule gibt, dann würde ich mich an die Arbeit machen (müssen).

 

[Palm Muter]

Was das absolute Gehör angeht, ist das für eine solche Lektion wirklich notwendig? Wenn man weiß, dass z.B. nur A, D und E-Akkorde in der Auswahl sind, dann muss man ja nicht "absolut" hören, sondern nur relativ: "Dieser Akkord ist höher/niedriger als der davor, also könnte X sein". Nach meinem Verständnis sind die Lektionen auch nur das?

Notwendig? Nein. Die meisten (auch hochprofessionellen) Musiker haben kein absolutes Gehör.
Wie du ja richtig beschreibst ist das relative Gehör, das jeder von uns hat viel wichtiger. Mit dieser "Analysemethode" wäre ich aber vorsichtig- gibt mir eine Gitarre und spiel den offenen D-Dur. Mir fallen sofort 2 E-Dur Variationen ein, die sicher tiefer klingen und da nach oben hin mehr Luft ist fast beliebig viele, die höher klingen. Und - es sind ja Akkorde, ich kann auch durchaus was machen, was höher UND tiefer klingt und trotzdem ein E-Dur ist

Ich glaube du sitzt folgender Falschannahme auf:

Das ist "der" klassische offene E-Dur. Vom Grundton nach oben: Quinte, Oktave, Oktave des Grundtons, Oktave der Terz, Oktave der Quinte.

"Der" klassische offene A-Dur hat genau den selben Aufbau, und auch D (da geht's dann nur nach der Oktave der Terz nicht mehr weiter weil man da schon auf der höchsten Saite ist).

Da du immer explizit von diesen 3 Akkorden redest, ja, da könnte der Eindruck entstehen, dass D-Dur "höher" ist als E-Dur. Ist es aber nicht, das ist nur ein ganz spezieller Sonderfall - ich kann dir nur wärmstens empfehlen, verabschiede dich von der Herangehensweise, Akkorde über deren wahrgenommene Höhe zu bestimmen. Das geht nicht - das funktioniert derweil nur in deinem kleinen aus ein paar Akkorden bestehenden Universum, über dessen Tellerrand du noch nicht hinausblicken kannst

 

[Waljakov]

Ich finde Pitch Improver recht gut. Man bekommt eine Progression in einer wählbaren Tonart vorgespielt und muss je nach Schwierigkeitsgrad aus einer Liste von Akkorden die richtigen auswählen.
Besonders gut finde ich, dass die Akkorde immer in unterschiedlichen Voicings/Umkehrungen gespielt werden. Bei vielen anderen Tools ist das nicht der Fall, wodurch man die Akkorde ziemlich schnell an der Tonhöhe erkennt, aber das nützt einem für's Spiel ja nicht viel.

Auf dem PC kann das es kostenlos im Browser nutzen. Die App kostet was, lohnt sich aber ihmo. Dann kann immer mal zwischendurch, z.B. in der Bahn, üben.

 

[blechgitarre]

So bitte ich euch mal wieder um gute Tipps und Vorschläge zu einer einfachen, anfängertauglichen Software rein zum Akkorde-Erkennen-Lernen.

vielleicht solltes Du Intervalle lernen und nicht Akkorde.
Intervalle sind wichtig um Melodien spielen zu können.Es geht dabei um die Frage Wieviele Halbtöne runter oder höher der nächste Ton ist.

 

[B.B]

GNU Solfege nutze ich auch. Das Programm ist vll aufgrund seines Umfangs und der etwas lieblosen Gestaltung zunächst etwas abschreckend, aber insgesamt recht gut. Du muss ja nicht gleich alle Funktionen nutzen.

Zunächst mal: Respekt, dass du dich überhaupt damit beschäftigen willst, denn Gehörbildung ist zwar höchst nützlich, wird aber von den meisten Gitarristen stark vernachlässigt... (in letzter Zeit leider auch von mir...)

Was ist denn deine Zielsetzung? Wenn du zum Beispiel selbst die Akkorde zu einem Song den du nachspielen willst, raushören willst, oder auf einer Jam-Session relativ schnell einsteigen willst ohne nachfragen zu müssen über welche Akkordfolge improvisiert wird dann hilft dir das Programm sicherlich.

Normalerweise würde man tatsächlich erstmal die Intervalle, erst nacheinander, dann gleichzeitig erklingend, üben.

Dann übt man normalerweise erstmal zwischen Dur und Moll zu unterscheiden. Also nur die Frage beantworten: Ist es ein Dur- Akkord oder ist es ein Moll-Akkord. Dann versuchst du als nächstes bei jedem Akkord zu Hören, welcher Akkordton im Bass liegt, das bestimmt dann die Umkehrung, und zu hören wo der Grundon liegt. Der Grundton muss nämlich nicht der tiefste klingende Ton sein. Dann hörst du dir an was der Bassist macht. Zusammen mit etwas Theorie kannst du dann meistens die Akkordfolge eines Songs schon zusammenstöpseln. Die Theorie hilft dir in dem Fall sehr unwahrscheinliche Dinge auszuschließen und gibt dir sozusagen eine "Vorauswahl" an häufig in diesem Kontext (Der Tonart des Stückes) vorkommenden Akkorden.

Erst danach würde ich mit Dominantseptakkorden und Vierklängen weitermachen.

Wichtig ist zu verstehen was @Palm Muter bereits gesagt hat: Ein Dreiklang hat nur 3 Bestandteile. Wir lernen alle auf der Gitarre als erstes Akkorde die auf 5 oder 6 Saiten gespielt werden. Das heißt da kommen überall Töne doppelt vor. Das ändert zwar den Klangeindruck, nicht aber die Kategorisierung dieser Akkorde. Die konkrete Anordnung dieser 3 Töne eines Dreiklangs nennt man "Voicing".

3 weitere Begriffe in diesem Zusammenhang.

Tongeschlecht: Dur oder Moll, es gibt einen Ton der darüber entscheidet, nämlich die Terz.
Umkehrung: Die Umkehrung ist darüber definiert, welcher der 3 Akkordtöne im Bass liegt, also der tiefste ist.
Lage: Bezeichnet welcher Akkordton der höchste ist. Wenn also zum Beispiel die Terz oben liegt, ist es ein Dreiklang in "Terzlage"

Das wäre das wichtigste. Wenn du das verstehst und hören kannst dann bist du schon ziemlich weit. Du kannst das letztlich auch am Instrument üben indem du singst.

Das ganz ganzheitliche Programm, das allerdings viel Disziplin erfordert, sähe so aus:

1. GNU Solfege einen Dreiklang vorspielen lassen.
2. Dur/Moll und Umkehrung am Programm bestimmen.
3. Mindestens 3 Griffvarianten für diesen Dreiklang auf der Gitarre finden
4. Den Dreiklang spielen und jeweils einen der Akkordtöne dazu singen.
5. Den Dreiklang auf Notenpapier aufschreiben.

nächster Akkord.....

grüße B.B.

 

[its_me]

Vielen Dank für die ganzen Anworten.

Im Grunde folge ich nur dem Programm von justinguitar. Deshalb stehen Intervalle (bislang?) nicht an, stattdessen eben Akkorde. Meiner Meinung ist bei jedem Lernen ein klares Programm essentiell. Da mir die Aufmachung und Erklärungen bei justinguitar sehr gut gefallen, will ich jetzt auch nicht auf etwas anderes wechseln.

Ein Teil dieser Gitarrenlektionen ist eben das Identifizieren klar umrissener Akkorde. Mir ist klar, dass es viele Möglichkeiten gibt, einen Akkord zu spielen. Doch darum geht es nicht.
Es ist auch nicht so, dass da ein beliebiger Akkord kommt und man kann nun die gesamten Gitarrenbandbreite langraten, welcher das denn sein kann.

Stattdessen geht es lediglich darum, den einen Akkord in (s)einer klar definierten und einzigen angewandten Weise gegen einen anderen zu stellen. Im Rahmen dieses Gehörtrainings ist damit klar, dass es beispielsweise in Lektion 2 nur um D vs. E vs. A gehen kann und jeder der drei in nur in einem einzigen Stil/Art/Weise. Nach meinem Verständnis ist hier kein absolutes Gehör notwendig, das Identifizieren und Vergleichen der exakt drei Griffe/Klänge erfolgt relativ zueinander.

Ein anderer Teil der Übung ist der Vergleich zwischen Dur und Moll-Akkorden, aber auf meinem Level bislang ebenfalls nur vorher genau definierte Akkorde zueinander. Griffvarianten spielen vorerst keine Rolle.

Nach euren Erklärungen ist mir klar geworden, dass das nicht Gehörtraining in dem Sinne ist, was die ganzen Tools darunter verstehen. Umkehrung, Lage und Griffvarianten (danke für die Erklärungen!) kommt alles noch. Und ich vermute, dass die Übungseinheiten zum Hören dann auch andere sind. Oder gar nicht mehr.

Das Ganze hat nun auch nicht SO den Stellenwert, wie es hier im Forum vermutlich wirkt. ;-) Es ist ein kleiner Teil der täglichen Übung, ca. 5 Minuten aus 30-45 Minuten, mehr nicht.
Ihr habt mir ja jetzt eine ganze Menge Tools und noch mehr Hintergrundwissen vermittelt, ich denke das ist schon mehr Volumen als in drei Wochen nach justinguitar üblich gewesen wäre.

Ich mache mich jetzt dran, die ganzen Tools anzusehen.

 

[B.B]

Vielen Dank für die ganzen Anworten.

Im Grunde folge ich nur dem Programm von justinguitar. Deshalb stehen Intervalle (bislang?) nicht an, stattdessen eben Akkorde. Meiner Meinung ist bei jedem Lernen ein klares Programm essentiell. Da mir die Aufmachung und Erklärungen bei justinguitar sehr gut gefallen, will ich jetzt auch nicht auf etwas anderes wechseln.

nachvollziehbar, denn grade am Anfang sorgt zuviel Input ja zu mehr Verwirrung als Klarheit. Soweit es dich nicht ablenkt, würde ich aber immer sehen möglichst offen zu seinen und einen weiten Horizton zu behalten.

Das Ganze hat nun auch nicht SO den Stellenwert, wie es hier im Forum vermutlich wirkt.

Es ist aber tatsächlich ein enorm wichtiges, und auch enorm unterschätztes Thema. Wenn du irgendwann dorthin willst, selbst zu improvisieren oder Dinge rauszuhören, dann ist es eine essentielle Fähigkeit und je früher man damit anfängt desto besser. Im Gegensatz zu Theorie, die man auch wirklich auf kurze Zeit "pauken" kann, ist das eine Fähigkeit die man nicht übers Knie brechen kann und die sich langsam schleichend und allmählich entwickelt. Manchmal so langsam, dass man selbst das trügerische Gefühl hat, man mache gar keine Fortschritte in dieser Richtung. Daher möchte ich dich nur nochmal motivieren, dass du da auf einem guten Weg bist, wenn du das jetzt schon ins Übeprogramm mit einbaust. Und Justin macht das ja auch nicht ohne Grund, ist ja ein guter Didakt der gute...

Ich mache mich jetzt dran, die ganzen Tools anzusehen.

Tu das, wenn da Fragen dazu hast, kannst du dich ja wieder melden.

grüße B.B

 

[Willy58]

Es ist ein kleiner Teil der täglichen Übung, ca. 5 Minuten aus 30-45 Minuten, mehr nicht.

Eine Übung, täglich 5 Minuten ist aber nicht das Meiste.

 

[Palm Muter]

Prinzipiell ist es ja schon mal gut, sich irgendwie mit halbwegs einem Plan damit zu beschäftigen, aktiviert ja auch schon einige Hirnwindungen mehr.
Alleine eben schon das allein hörende beschäftigen finde ich wichtig, man kann das, was man hört zwar wesentlich besser differenzieren wenn man nach "Schema F", sprich Dreiklänge, höchster Ton, tiefster Ton vorgeht, aber auch ohne muss sich das Oberstübchen ein paar neue Verbindungen zulegen, um diesen Klangeindruck zu analysieren- wovon man sicher auch profitiert wenn man mal "richtig" in die Materie einsteigen will.

Ein Freund von mir hat mal gefragt, ob ich ihm auf der Gitarre mal ein paar Töne zeigen kann. Ich hab darauf gemeint "Du meinst wohl Akkorde?", im Laufe des Gesprächs hab ich festgestellt, dass er nicht fähig ist, sich den Unterschied zwischen einem Einzelton und dem Zusammenspiel mehrerer Töne vorzustellen - schlicht und einfach weil seine höchste musikalische Errungenschaft wohl das Wissen um Mozarts Geburts- und Sterbejahr irgendwann mal zu Schulzeiten war. Hatte auch nie in seinem Leben ein Instrument in der Hand, wenn er Musik gehört hat, dann als "normaler Konsument", als Musiker hört man Musik einfach ganz anders, damit meine ich jetzt nicht die Theoriekenntnisse, die man vielleicht hat, der subjektive Bezug ist einfach ganz ein anderer - Nichtmusiker hören einfach nur Musik und die maximale Analyse ist "Das ist eine Gitarre", Ende, genauer differenziert wird da nicht.

Da ist der TO ja schon deutlich weiter - wichtig ist nur, @its_me , wenn du dich so damit beschäftigst und das Gefühl hast, es funktioniert so, wie du es dir vorstellst wäre es komplett dumm, das komplexer zu machen. Du musst dir nur im Klaren sein, wenn du versuchst, auf diese Erfahrungen aufbauend zu verstehen, wie man z.B. einen C9 hörend erkennt, wirst du damit ziemlich sicher ziemlich hart auf der Nase landen.