Gehörbildung - Nutzen, Anwendung, Grenzen

[C#7/b5/11/13]

Hallo,

ich habe mir Gedanken über die Parallelen der Harmonielehre und Gehörbildung bezüglich ihres Nutzens gemacht und würde gerne andere Meinungen hören.

In einem interessanten thread hier wurde erwähnt, daß die Theorie immer nach der Praxis kommt, und ich stimme dem zu. Komplizierte Akkordsymbole und Skalennamen mögen dem Laien Respekt einflößen, aber wer sich damit befaßt, sieht, daß hinter allem immer noch Empirik steckt und die wahren Grundlagen in der Neurologie liegen.
Das wird besonders offensichtlich bei Kompositionstools. Harmony Navigator u. Synfire z.B. basieren meines Wissens nur auf Akkord-Skalen Theorie und demenstprechend begrenzt sind die Ergebnisse.
Trotzdem macht HL insofern Sinn, als sie der Versuch einer Strukturierung ist - eine Interpretation, die benennt, mit der man arbeiten kann.

Mehr praktischen Nutzen sollte man sich von der Gehörbildung erwarten, oder?
Die genannte Parallele sehe ich hier darin, daß man etwas (Akkorde) benennen kann, das eigentlich Wichtige aber eine ontologische Repräsentation ist, man die einzelnen Töne einfach im Kopf kören kann - was größtenteils angeboren ist.

Es ist trotzdem möglich, sich ein working knowledge zu erarbeiten. Die Frage ist, wie weit.
Gibt es Leute, die ein ganzes anspruchsvolles Musikstück nach einmaligem Hören niederschreiben können? Wenn ja, wieviele?

 

[turko]

Ein interessantes Thema ... !! Wenn ich auch der eigentlichen Fragestellung in Wahrheit nicht folgen kann. Denn ich kann keinerlei Parallelen zwischen Gehörbildung und HL erkennen, weder aus theoretischer, noch aus praktischer Sicht. Außer, daß das eine (GB) immens hilft, das andere (HL) inhaltlich wirklich zu VERSTEHEN, nämlich, aus dem Bauch heruas zu VERSTEHEN.

Was die Praxis angeht, soweit meine bescheidene Meinung hier überhaupt zählt, ist Gehörbildung eines der absoluten BASICS jeder musikalischen Ausbildung. Egal, ob als Sänger, Instrumentalist, Dirigent, Solist, ... völlig wurscht. Ein gut geschultes Gehör hilft einem in JEDER ART von musikalischen Situationen, sich zurechtzufinden, das Gehörte einzuordnen und, wenn man will, zu analysieren.

UND: Gehörbildung ist wohl ein Bereich, in dem man sich sein Leben lang verbessern kann und nie "FERTIG" ist, wenn man das will. Es wird immer Bereiche, Klänge, geben, bei denen man sich unsicher fühlt und das Gehörte nicht genau einordnen kann ... und genau an DENEN sollte man dann arbeiten.

Ich muß gar nicht das Paradebeispiel vom Jazzmusiker hervorkramen, der in Sekundenbruchteilen auf seine Mitmusiker reagieren soll. Wie will er das, wenn er das Gehörte nicht ERKENNT und VERSTEHT ? Aber schon im Chorgesang ist meiner Meinung nach Gehörbildung ein Pflichtthema. Wie will ich eine Stimme richtig singen, wenn ich sie nicht richtig HÖREN kann, nämlich im Bezug auf die jeweiligen GRUNDTÖNE ?

Also, Fazit (meines zumindest): GB ist etwas, das man als Musikinteressierter eigentlich DAUERND betreiben sollte und müßte, umsomehr als Musiker, weil man sich, je besser das Gehör geschult ist, einfach in all der gehörten Musik viel leichter Zu Hause fühlt. Mit allen daraus resultierenden Konsequenzen für das Musik-MACHEN.

Ich weiß jedoch von vielen Freunden und Kollegen, daß das ein oft gehasster und daher vernachlässigter Bereich ist. Schon in der Musikschule. Das kann ich auch nachvollziehen ... wenn ich mir vorstelle, daß ich im Jugendalter damit in der Schule "traktiert" werde, ohne, daß es mich interessiert.

Aber wenn man durch eigene - AKTIVE - Hörerfahrung draufkommt, was eine Kadenz oder ein Turnaround ist, und WANN und WIE das immer wieder in der Musik vorkommt, dann bekommen die danach folgenden "harmonietheoretischen Abhandlungen" über Kadenzen oder Turnarounds eine ganz andere Bedeutung und man VERSTEHT wirklich (innerlich), wobon da die Rede ist ...

Was die GRENZEN angeht ... die sehe ich nicht. Insofern, als - wie oben erwähnt - man mit seiner eigenen persönlichen Schulung wohl ohnehin sein ganzes Leben lang beschäftigt ist.
Ist so, wie mit "Wortschatz" ... was kann der "schaden" ? Nix, er kann nur nutzen, wenn er groß und größer wird ...

LG, Thomas

 

[turko]

Die genannte Parallele sehe ich hier darin, daß man etwas (Akkorde) benennen kann,

Ergänzung:

Es geht nicht um das Benennen-Können ... es geht darum, sie (und ihre Qualität) zu ERKENNEN und WIEDER-zuerkennen, wenn sie wieder einmal kommen. Wie sie heißen und WARUM sie so klingen, wie sie klingen, das ist dann ein weiterer Schritt zu lernen.

Es geht aber nicht nur um Akkorde - es geht vor allem - allgemein gesprochen - um den Spannungsverlauf zwischen dem Grundton und dem gehörten (Akkord oder Melodiepassage) ...

LG - Thomas

 

[CUDO II]

Hallo,

ich habe mir Gedanken über die Parallelen der Harmonielehre und Gehörbildung bezüglich ihres Nutzens gemacht und würde gerne andere Meinungen hören.

Bei beiden Metiers handelt es sich um das Bewußtmachen akustischer Vorgänge. Sie ergänzen sich gegenseitig und führen in ihrer Perfektion zur allein geistigen Reproduktion akustischen Vorgänge. Es handelt sich hierbei um die Ausbildung des inneren Gehörs, wobei die HL die ordnende Kraft des zuvor geistig erfassten Gehörten ist.

In einem interessanten thread hier wurde erwähnt, daß die Theorie immer nach der Praxis kommt, und ich stimme dem zu.

Kann man erfahren in welchen Thread?

Komplizierte Akkordsymbole und Skalennamen mögen dem Laien Respekt einflößen, aber wer sich damit befaßt, sieht, daß hinter allem immer noch Empirik steckt und die wahren Grundlagen in der Neurologie liegen.

Aber mal anders herum gefragt - gibt es Analysemethoden hinter denen keine Empirik steckt? Ich frage das einfach mal so, da in diesem Punkt Deine Argumentation für mich keinen Sinn ergibt.

Das wird besonders offensichtlich bei Kompositionstools. Harmony Navigator u. Synfire z.B. basieren meines Wissens nur auf Akkord-Skalen Theorie und demenstprechend begrenzt sind die Ergebnisse.

Kompositionstools, was ist das für ein Begriff? Tool heißt Werkzeug. Synfre und Harmony Navigator sollen also Werkzeuge sein, die die Kompositionsarbeit erleichtern sollen? Der kreative Prozess soll also damit perfektioniert werden? Ich persönlich halte auch nicht viel von solchen "Erleichterungen".

Trotzdem macht HL insofern Sinn, als sie der Versuch einer Strukturierung ist - eine Interpretation, die benennt, mit der man arbeiten kann.

Jetzt macht mir das Wort "trotzdem" an dieser Stelle absolut keinen Sinn. Wieso also "trotzdem"?

Mehr praktischen Nutzen sollte man sich von der Gehörbildung erwarten, oder?

Es wird für mich im oben genannten Sinne immer unverständlicher was Du schreibst, wenn Du weißt was ich meine. HL gibt doch eigentlich nur praktischen Nutzen, oder?

Die genannte Parallele sehe ich hier darin, daß man etwas (Akkorde) benennen kann, das eigentlich Wichtige aber eine ontologische Repräsentation ist, man die einzelnen Töne einfach im Kopf kören kann - was größtenteils angeboren ist.

Aber die Benennung selbst ist doch die verbale Umsetzung der Ontologie. Wo ist das Problem? Ausgenommen angeboren ist das Erkennen von vermindert und übermäßigen Intervallen keineswegs. Harmonie"lehre" und Gehör"bildung" sind "Lehre" und "Bildung" - beides durch und durch erlernbare Metiers also.

Es ist trotzdem möglich, sich ein working knowledge zu erarbeiten. Die Frage ist, wie weit.

Das ist allein Fleiß abhängig. Talent spielt hier eine untergeordnete Rolle.

Gibt es Leute, die ein ganzes anspruchsvolles Musikstück nach einmaligem Hören niederschreiben können? Wenn ja, wieviele?

Was bringt Dir eine Antwort auf diese Frage? Ich muß es nicht wissen.



CIAO
CUDO


PS
Hi C#7/b5/11/13,
ist die Dissonanz zwischen b5 und 11 in Deinem Namen Programm?

 

[C#7/b5/11/13]

Hallo, frohes neues Jahr,

zuerst danke für eure Antworten. Freut mich, daß das Thema oder mein Ansatz zumindest kritikwürdig ist. Es ist keine direkte Fragestellung, eher eine Sinnfrage nach dem praktischen Nutzen und ein Gedankenanstoß. Insofern ist eine Nebeneinanderstellung durchaus berechtigt.

Vor allem die HL wird meiner Meinung nach überbewertet, und es wird zuwenig getan, die Grenzen aufzuzeigen. Ganz salopp ausgedrückt: die ist wirklich nicht das Gelbe vom Ei. Man kann man leicht den Eindruck gewinnen, es fehlt einem etwas oder man hat ein Defizit ohne klassische Ausbildung. Nachdem ich mich wieder ein bißchen damit beschäftigt habe, bin ich beruhigt, daß ich nicht zuviel versäumt habe: in der jeztigen Form hat die HL mehr akademischen als anderen Nutzen. Stichworthaft bunt gemischt ein paar Beispiele, um das Verhältnis von Ausnahmen und Konstrukten zu Regeln demonstrieren:

borrowed chords, Durdominante in Moll, Mollproblem, Leittöne, natürl., melod., harmonisch Moll, Hiatusschritte,
problematische Akkordableitung aus der Obertonreihe (Paul Hindemith: Mollakkord als "Trübung" des Durdreiklangs, die er durch das Unvermögen des Hörers oder Instrumentalisten, bei gleitenden Tonhöhen (Glissando) zwischen Groß- und Kleinterz zu unterscheiden, legitimiert sah o),
Unterklang, Harmonischer Dualismus, Akkordumdeutungen, Mehrfachinterpretationen (Tristanakkord).

Das alles setzt sich bis in die physikalischen Grundlagen (Temperaturprobleme) fort.

Und überhaupt ist die HL, fächerübergreifend in Anlehnung an die Linguistik, abgesehen von d. Riemannschen Funktionslehre nur eine Syntax, über die Semantik sagt sie erst gar nicht viel aus.

Die Entsprechung der Gehörbildung, um bei der sprachlichen Analogie (und dem topic) zu bleiben, wäre das Sprachverständnis, hier geht es also vor allem um die Semantik. Akkorde könnte man mit Worten gleichsetzen. Melodien, Akkordfolgen: Sätze? Tonfall: Tempo, Tongeschlecht? -

Ich muß gar nicht das Paradebeispiel vom Jazzmusiker hervorkramen, der in Sekundenbruchteilen auf seine Mitmusiker reagieren soll. Wie will er das, wenn er das Gehörte nicht ERKENNT und VERSTEHT ?

Das wäre der Punkt wo es wirklich interessant wird. Aber wenn man so weit ist, denkt man nicht mehr an Skalen und Symbole, da ist schon alles fest verdrahtet. Und der Begriff Gehörbildung ist doch immer damit verbunden. Fragt sich, ob man diesen (Um)-Weg gehen muß?
Führt der Weg nur von unten (Intervalle - Akkorde - Folgen) nach oben oder kann man ganz intuitiv auch von oben beginnen? Ist die Problematik linearer oder paralleler, holistischer Natur (wie das Gehirn)?
Wie du sagst, der Weg ist lang, und Es bringt nicht viel, einzelne Akkorde (womöglich nur in Grundstellung) zu erkennen. Mit den zusätzlichen Freiheitsgraden tonaler Bezug und Folgen wachsen die Kombinationsmöglichkeiten sehr schnell.

In einem interessanten thread hier wurde erwähnt, daß die Theorie immer nach der Praxis kommt, und ich stimme dem zu.

Kann man erfahren in welchen Thread?

https://www.musiker-board.de/vb/harmonielehre/194383-stufentheorie-vs-funktionstheorie.htm

Kompositionstools, was ist das für ein Begriff? Tool heißt Werkzeug. Synfre und Harmony Navigator sollen also Werkzeuge sein, die die Kompositionsarbeit erleichtern sollen? Der kreative Prozess soll also damit perfektioniert werden? Ich persönlich halte auch nicht viel von solchen "Erleichterungen".

... dann solltest du ebensoviel von HL wie von diesen Tools halten, denn diese setzen sie möglichst exakt um.

Gibt es Leute, die ein ganzes anspruchsvolles Musikstück nach einmaligem Hören niederschreiben können? Wenn ja, wieviele?

Was bringt Dir eine Antwort auf diese Frage? Ich muß es nicht wissen.

flüssig bis überflüssig - man tut sich leichter mit Vorbildern, wenn man sieht was möglich ist.

 

[Omega Minus]

Die genannte Parallele sehe ich hier darin, daß man etwas (Akkorde) benennen kann, das eigentlich Wichtige aber eine ontologische Repräsentation ist, man die einzelnen Töne einfach im Kopf kören kann - was größtenteils angeboren ist.

Einspruch!

Ich kenne eine ganze Reihe Leute, die noch nicht mal in der Lage sind, einen einfachen Durdreiklang von einem Molldreiklang zu unterscheiden. Ich bin sicher, die könnten es lernen, aber a priori sind sie nicht dazu in der Lage.

Im C-Intensivseminar habe ich auch bemerkt, dass die Leute total verschieden ausgeprägt im Intervallhören sind. Und zwei Stimmen zu notieren, das ist mir auch erst beim zweiten Beispiel gelungen; da taten sich die Leute auch teilweise schwer.

Ich habe sogar mel einem Musikstudenten meinen Rechner geliehe, weil er Angst vor der Gehörbildung hatte und mit Software trainiert hat.

Von daher ist für mich die ontologische Repräsentation zum Großteil eine erlernte. Sie ist ja auch nur für einige Bereiche der Musik interessant. Was ein C7/#11 ist, braucht weder einer, der klassiche indische Musik macht, noch klassiche arabische. Diese Art ontologischer Representationen sind für westliche Musik, aber das ist nicht die ganze Welt der Musik!

Ich werde mal dazu den Spitzer *) herauskramen, mal sehen, was dazu steht.

Es ist trotzdem möglich, sich ein working knowledge zu erarbeiten. Die Frage ist, wie weit.

So weit, wie es Geduld, Ausdauer und Fleiß zulassen.
Allerdings ist der Einstieg für die verschiedenen Leute verschieden hoch.

Gibt es Leute, die ein ganzes anspruchsvolles Musikstück nach einmaligem Hören niederschreiben können? Wenn ja, wieviele?

Irrelevant füt mich, ich kann es nicht. Aber je mehr ich mich mit dem Thema Harmonielehre und Gehörbildung auseinandersetze, desto besser wird's.


Grüße
Roland



*)
Manfred Spitzer
"Musik im Kopf:
Hören, Musizieren, Verstehen und Erleben im neuronalen Netzwerk"
Sehr empfehelnswert.

 

[turko]

Das wäre der Punkt wo es wirklich interessant wird. Aber wenn man so weit ist, denkt man nicht mehr an Skalen und Symbole, da ist schon alles fest verdrahtet. Und der Begriff Gehörbildung ist doch immer damit verbunden.

Sicher denkt man da nicht mehr an Skalen und Begriffe, wie das ein (geübter) Musiker beim MusikMACHEN ja sowieso nie tut (zumindest, wie ich ihn mir denke ...).
Aber dennoch muß das Gehör geschult sein, um die Situation überhaupt zu ERKENNEN und zu BEWERTEN, und um reagieren zu können.

Ob dieser Vorgang nun sehr hirnlastig ist, oder schon gänzlich oder fast im Unterbewusten stattfindet, ist meiner Meinung nach abhängig vom Schulungsgrad des entsprechenden Gehörs/Gehirns.

Meiner Meinung nach geht GB sehr wohl auch von "oben nach unten", also vom Ganzen beginnend (Akkordprogression z. B.) bis hin zum "Detail" (z. B. Einzelintervall). Bei mir zumindest war es so ...

U N D ... : Um eine klangliche Situation einzuordnen und wiederzuerkennen, muß man nicht zwingend wissen, wie sie HEISST und wie sie konstruiert wird. Ich persönlich zum Beispiel habe (als junger, musikalisch ungeschulter Jugendlicher) die grundlegenden Akkordqualitäten (Dur/maj, Moll, Domsept, Verm., Halbverm.) für mich selbst als "Kriterien" entdeckt, ohne zu wissen, daß diese Dinger überhaupt Namen haben. Aber wenn mir ein verminderter Akkord in den Weg kam, dann habe ich ihn (meistens ...) erkannt. Nur wußte ich halt nicht, daß es ein verminderter Akkord war ... ich wußte nur, daß es ein Akkord gleicher Qualität und "Art" ist, wie all die anderen (verminderten Akkorde), die mir bis dahin aufgefallen waren ...

Ich hatte damals keine, nämlich ÜBERHAUPT keine Ahnung von Harmonielehre und Theorie. Und das, was ich mir seit damals auf diesem Gebiet angeeignet habe, hat jeweils dazu gedient (und sehr geholfen), Dinge zu ERKLÄREN und zu benennen, die ich "klanglich" schon wußte.

Und ich meine, das ist auch die einzige Art, wie Harmonielehre verstanden werden darf : Es sind da keine Gesetze, die irgendwer einmal aufgestellt hat, weil ihm langweilig war, sondern es sind zusammengefaßte Vorgehensweisen und Bauprinzipien für klangliche Strukturen, die sich "allgemein" als wohltönend herausgestellt haben, und die im NACHHINEIN analysiert und systematisiert wurden ...

Wenn nun einer arm d´ran ist und seinen persönlichen Weg bei der HL beginnt, und DANN ERST sein Gehör demensprechend schult, dann glaube ich gerne, daß man HL als ein Konvolut von irren Regeln und Namen ansieht. Geht man jedoch den umgekehrten Weg (wie meiner Meinung nach die meisten Musiker), dann erkennt man die HL als ein "Werkzeug" zum Erklären bestimmter Einzelphänomene und zum Systematisieren von Klängen gleicher Qualität. Und als ein Werkzeug zum Erklären bestimmter "Basics" für Leute, die´s eben lieber gerne hirnlastig angehen ...

LG, Thomas