Funk: IEM und Instrument in einem Rack mit externen Paddeln

[derberg96]

Hallo liebe Funkexperten,

ich bin als Gitarrist mit Backingvocs in mehreren Besetzungen unterwegs. Aufgrund dieser und weiterer Umstände musste es sich ergeben, dass ich einen eigenen Instrumentenempfänger und eigenen IEM-Empfänger im meinem Rack nutze. Es handelt sich beides um die Sennheiser G4 Systeme (beide im A-Band), die ich schon einige Jahre nebeneinander mit den Stummelantennen nutze. Nun wird die Planung allerdings so sein, dass auf Kurz oder Lang das Rack die Bühne verlassen soll und auf eine Side- oder den Backstage wandern wird. Das wiederum hat zur Folge, dass ich externe Antennen auf die Bühne stellen werde, aber auch für Side-/Backstage Funk benötige. Daher ist grundsätzlich der Plan wie folgt:

IEM:
- Split 1x Antenne auf 2x Antenne
- 1x Dipol-Antenne direkt am Rack
- 1x Richt-Antenne (Paddel) auf die Bühne

Instrument:
- nutzen des True Diversity
- 1x Dipol-Antenne direkt am Rack
- 1x Richt-Antenne (Paddel) auf die Bühne

Ich weiß, dass die alle Antennen bestenfalls recht weit auseinander stehen sollten. Ich denke, dass die Dipol-Antennen im Rack weiterhin wie bisher kein Problem darstellen sollten. Allerdings mache ich mir ein wenig um die beiden Paddel auf der Bühne Sorgen. Wie sollten die bestenfalls angeordnet sein, damit sie sich nicht stören? Mir fallen folgende Stichpunkte dazu ein:

- Entfernung der beiden Paddel zueinander
- Parallel oder angewinkelt zueinander
- Höhenunterschiede nötig?
- anderes Frequenzband (IEM oder Instrumentenfunke) nötig?

Hat eventuell jemand einen ähnliche Situation mit Erfahrungsbericht? Freue mich auf eure Beiträge!

 

[yamaha4711]

Entschuldige, ich versteh nicht was du wirklich möchtest und ganz vorsichtig gesagt, ohne dir zu nahe zu treten fehlen dir die Grundlagen oder es sind recht große Wissenslücken da.

Bei diesem Minimalstequipment, je eine Funkstrecke für dein Instrument und eine Funkstrecke fürs IEM braucht es niemals nicht irgendwelche Splitter oder Combiner. Wozu denn. Dies ist vollkommen sinnfrei.

Grundsatzfrage
Weshalb soll das denn abseits der Bühne stehen? Wessen wunsch ist das denn?
Ich bin auch dafür, dass die Technik generell einen definierten Platz hat, sofern dies eben auch zentral Verwaltet wird. Wenn euere Band mehrere Funkstrecken hätte, dann wäre dies sinnvoll. Wenn du allerdings in mehreren Bands unterwegs bist dann empfehle ich dir das Funkrack bei dir auf der Bühne zu belasssen. Es gibt wirklich keinen mir bekannten Grund welcher dies negieren könnte.
Du hast alles dort. Strom braucht es wegen deines Amps, also ist diese Versorgung an deinem Bühnenplatz schon mal gesichert.
Wenn man den Amp abnehmen würde, dann braucht es eine Mikroleitung. Ob ich als Techniker nun 1 oder 2 Mikroleitungen, die 2. wegen des IEM, dahin lege ist mir vollkommen humpe. Also ist auch die Signalversorgung gegeben. Damit erübrigen sich alle nachfolgenden Gedankengänge, wenn es bis dato funktionierte. Never change a running system.

Als nächstes, wie groß ist der maximale Radius, welche die beiden Strecken überbrücken sollen? Selbst wenn das Rack an der Bühnenseite steht würde die Reichweite in den meisten Fällen ausreichen. Wichtig ist in jedem Fall, dass das Funkrack nicht auf dem Boden steht sondern exponiert, also erhöht steht und dass am besten Sichtkontakt besteht. Dann geht das auch mit Omniantennen.
Richtantennen nimmt man nur dann, wenn man wirklich größere Entfernungen überbrücken muss und/oder Störquellen gezielt ausblenden möchte. Wenn du also nicht auf einer Bühne mit 30 x 12 m spielst und Backstage nicht 30 m um die Ecke ist, dann bringt das nix.

nutzen des True Diversity

Gilt nur für die Mikrofonstrecke und wenn ein True Diversity verbaut ist, dann macht das seinen Dienst, egal was du da an Antennen wie anbringst.
True Diversity heißt ja nur, dass für jede der beiden Antennen ein dedizierter Empfänger bzw. Vorstufe verbaut ist und eine Logik den nachfolgenden Teil auf das stärkste anliegende Signal aufschaltet.
Du verlierst allerdings durch dein Konstrukt mehr oder minder den "Fokus" auf die Polarisation. Die beiden Antennen sollten in der Theorie 90° zueinander verdreht sein, damit eben beide Polarisationsebenen dann max. mit 45° Fehler aufgenommen werden. Wenn da nun ein Paddel steht, dessen Vorzugsrichtung sowieso schon enger definiert ist dann geht eben dieser Vorteil gegenüber der Omniantenne am anderen Eingang flöten.

Hast du auch an einen Antennenverstärker gedacht und an entsprechende Leitungen? 10 m Antennenleitung sind schnell beisamen und dann hat man auch eine signifikante Dämpfung, vor allem wenn man günstige Leitungen verwendet. Der Antennenverstärker dient dann dazu diese Leitungsverlust auszugleichen.

Der von dir angedachte Split am InEar Sender ruft nochmal zusätzliche Dämpfung auf.
Letztendlich ist das ehrlich gesagt Murks.

 

[derberg96]

Bei diesem Minimalstequipment, je eine Funkstrecke für dein Instrument und eine Funkstrecke fürs IEM braucht es niemals nicht irgendwelche Splitter oder Combiner.

True Diversity heißt ja nur, dass für jede der beiden Antennen ein dedizierter Empfänger bzw. Vorstufe verbaut ist und eine Logik den nachfolgenden Teil auf das stärkste anliegende Signal aufschaltet.

Wie gesagt: Funk sowohl auf der Bühne, als auch im Backstage. Bei der Instrumentenfunke dank True Diversity ja kein Problem, aber beim IEM müsste ich splitten, da die Ausrichtung ja genau andersrum ist.

Wenn da nun ein Paddel steht, dessen Vorzugsrichtung sowieso schon enger definiert ist dann geht eben dieser Vorteil gegenüber der Omniantenne am anderen Eingang flöten.

Das soll ja so sein, da die Omni im Backstage steht und das Paddel auf der Stage.

Wenn euere Band mehrere Funkstrecken hätte, dann wäre dies sinnvoll.

Genau so ist es.

Du hast alles dort. Strom braucht es wegen deines Amps, also ist diese Versorgung an deinem Bühnenplatz schon mal gesichert.
Wenn man den Amp abnehmen würde, dann braucht es eine Mikroleitung. Also ist auch die Signalversorgung gegeben.

Soll allerdings von der Bühne runter auf die Sidestage.
Grundsätzlich ist alles im Rack, inkl. Strom und Audio. Ich lege sowohl Strom als auch Audio bis zu den Verteilern mit eigenen Multicores.

Hast du auch an einen Antennenverstärker gedacht und an entsprechende Leitungen?
Der von dir angedachte Split am InEar Sender ruft nochmal zusätzliche Dämpfung auf.

Jap weiß ich, ist eingeplant.

Als nächstes, wie groß ist der maximale Radius, welche die beiden Strecken überbrücken sollen?

Richtantennen nimmt man nur dann, wenn man wirklich größere Entfernungen überbrücken muss und/oder Störquellen gezielt ausblenden möchte. Wenn du also nicht auf einer Bühne mit 30 x 12 m spielst und Backstage nicht 30 m um die Ecke ist, dann bringt das nix.

So ist es allerdings stellenweise.

Weshalb soll das denn abseits der Bühne stehen?

Das Rack steht u. A. getrennt für einen Guitartech.

 

[yamaha4711]

Wie gesagt: Funk sowohl auf der Bühne, als auch im Backstage.

Soll allerdings von der Bühne runter auf die Sidestage.

Was denn nun und warum? Diese Frage ist noch offen. Warum soll das von der Bühne runter?
Spielst du aus dem Off oder sitzt im Backstage gemütlich im Liegestuhl mit deinem Instrument?
Ich kapier es nicht.

Und wenn da noch mehr Funkstrecken sind, dann muss das richtig gemanaged und konzentriert werden. Im Moment liegt der Fokus für mich jedenfalls einzig auf deinen beiden Strecken. Wenn du als Einzelperson mal in dieser Besetzung/Band spielst und nächste Woche in einer anderen Besetzung/Band, dann macht das keinen Sinn. Selbst bei Festivals, wenn jeder Musiker seinen Funkkram dabei hat fährt man diese Positionen halt einzeln an. Ansonsten hat der Dienstleister entsprechende Strecken, zumindest Mikrofonstrecken vor Ort und man nutzt diese.

Wenn es in einer Band mehrere Funkmikrostrecken gibt ist es sinnvoll diese zu bündeln und per Splitter zu versorgen. Dann kann man das schon so machen mit Omni und Paddel. Polarisationsrichtungvorteil geht halt mehr oder minder flöten. Die Antennen dann nach oben und auf die Bühne ausrichten. Die Omni mittig auf der Bühne positionieren. Deine Strecke kann man da ja ohne Probleme mit einbinden. Bleibt dann nur noch die InEar Strecke. Wenn da auch mehrere Strecken am Start sind, dann eben ebenso dort einbinden. Doch nochmal: Für dich als Einzelperson mit nur diesen beiden Strecken ist das vollkommen sinnfrei.

Auch ist die Frage noch offen um welchen Radius wir hier hauptsächlich reden, 5 m, 10 m, 30 m, 50 m und mehr?
Wenn das oftmals mehr als 30 m ohne Sichtverbindung sind, dann wird es kniffelig, denn man braucht wirklich gute Antennenleitungen (z.B. Airflex oder Aircell) und diese müssen ordentlich verlegt werden. Knicke und unsanfte Behandlung mögen solche Leitungen wirklich gar nicht.
Dazu kommt, dass diese Paddels als Aktivantennen zwar fremdgespeist sind, durch den Splitter am anderen Ende, doch beim InEar Sender bringt das nix, denn das Signal muss ja an der Einspeiseseite verstärkt werden, um die Dämpfung der Leitung auszugleichen.
Evtl. kann hier auch @Jürgen Schwörer mehr Licht ins Dunkel bringen.

Gut, als Dienstleister ist mir das lange recht, wenn es bezahlt wird. Da leg ich dir das auch so aus, dass du auf Hawaii am Strand liegst und das Konzert in Tokio statt findet. Der Kunde ist König, wenn es am Ende bezahlt wird, auch wenn es vollkommen sinnfrei ist, zumindest im Moment.

Das Rack steht u. A. getrennt für einen Guitartech.

Braucht der für seinen Job unbedingt die Funkstrecke?

 

[derberg96]

Bisher scheint die Diskussion für dich um die reine Antennenleistung und Sinnhaftigkeit zu gehen, was überhaupt keine Rolle spielt. Auch musst du es nicht umsetzen.
Die Frage war doch eindeutig gestellt und ist bisher mit keiner Silbe ansatzweise beantwortet. Es geht um eine reine Antennenplatzierung der Paddel auf der Stage, nichts anderes.

 

[dabbler]

Moin,

willkommen im Club, ich bin ähnlich unterwegs, nur aktuell nicht aktiv.

Schwierig. So ein Setup ist massiv kompromissbehaftet, und zudem sind extrem viele Variablen im Spiel (Größe Bühne, Positionierung des Racks, Backstage Distanz und Ort etc).

Wo hast Du Deine Empfänger und Sender angebracht? Ist das getrennte Positionieren der bühnenversorgenden Antennen eine Option? Ein paar Meter sollten idealerweise dazwischen. Höhenunterschied halte ich für vernachlässigbar - zumindest wenn Du nicht wirklich ernsthaft auf Höhe willst. Mit den Frequenzen möglichst weit auseinander schadet auch nicht. Mein G4-System für die Gitarre liegt im AW+ Band (470-558 MHz), das G4 IEM im G-Band (566-608 MHz). Rundstrahler am Rack für Gitarre könnte arg knapp werden wenn Dein Backstage wirklich >30m weg plus Wände etc. liegt.

Ich vermute Du willst Dich über Dein Setup im Backstage warmspielen?

Grüße an Tobi vom Mischmann aus Kölle, wir kennen uns aus alten Heiligenzeiten.

 

[ProPA]

Ich beantworte es auch noch schnell:
Das mit der gesplitteten In Ear Antenne sollte gut funktionieren, da sehe ich kein Problem. Auf der Bühne kann es eine Richtantenne sein, ein Rundstrahler täte es wohl auch. Die Richtantennen sind immer Fluch und Segen. Wenn man nicht einen Mindestabstand zur tatsächlichen Bewegungsfläche hinbekommt ist es eher ein Nachteil.
Beim Funk verlierst Du durch diese Aktion eigentlich Dein Diversity. Das ist in der Praxis ein erheblicher Nachteil. Das kann zu gelegentlichen Aussetzern fürhen. Wenn es Ärger macht, wirst Du noch Antennencombiner und eine zweite Antenne für die Bühne einplanen müssen. Dann geht auch das ohne Schmerzen.
Zur Aufstellung: Wenn alles Richtantennen sind, können die relativ nahe nebeneinander gestellt werden. Man macht zwar aus Sicherheitsgründen gerne einen Meter Abstand oder mehr, vermutlich gibt es aber auch bei 30 cm keine Probleme. Antennen zeigen dann in die gleiche Richtung und fertig.
Bei Rundstrahlern ist bezüglich Sende und Empfangsabstand mehr Abstand besser als weniger, wobei auch bereits 2m in normalem Umfeld zu zuverlässigen Ergebnissen führen.
Du hast es schon erwähnt: Kabeldämpfung ist erheblich, das könnte wieder dazu führen, dass Du aktive Booster/ Splitter oder aktive Empfangsantennen,... brauchst. Alternativ kann man auf High End Kabel mit extrem geringer Dämpfung setzen oder im Idealfall auf beides zusammen (aktive Komponenten+ High End Kabel) Auf das Thema solltest Du genau schauen. Leider geht das dann ziemlich schnell ganz schön ins Geld.
Viel Erfolg
Tobias

 

[derberg96]

Na das klingt doch nach hilfreichen Antworten, danke schonmal euch Beiden

willkommen im Club, ich bin ähnlich unterwegs, nur aktuell nicht aktiv.

Schade, dass du nicht aktiv bist, aber dann sind wir wohl in einer ähnlichen Situation! Das scheint wohl eine sehr "nieschige" Situation zu sein, aber es kann eben wohl mal vorkommen

Ich vermute Du willst Dich über Dein Setup im Backstage warmspielen?

Also "Backstage" habe ich in diesem Zusammenhang tatsächlich mehr als Bühnenrückseite, wie die "Sidestage" - die Seite der Bühne - definiert, nicht als "Ruheraum". Sorry für die Verwirrung! Das Rack soll dann neben, hinter oder unter der Bühne zugänglich stehen; u. A. eben für den Tech, wegen Störquellen, manchmal Platz oder Optik usw. Warm spielen ist eher ein nettes Extra, aber nicht zwingend nötig. Der Tech soll die Gitarren Backstage fertig machen, sprich testen, stimmen, fertig angeben usw.

Grüße an Tobi vom Mischmann aus Kölle, wir kennen uns aus alten Heiligenzeiten.

Ach Mensch, das richte ich sehr gerne mal aus! Komm nächstes Jahr gerne mal vorbei!

Wo hast Du Deine Empfänger und Sender angebracht? Ist das getrennte Positionieren der bühnenversorgenden Antennen eine Option?

Also mein Rack inkl. den Rackunits für die Funken soll wie gesagt Back-/Sidestage. Antennen einmal im Rack und einmal getrennt auf der Stage. Die Stageantennen von mir waren als Paddel angedacht. Die meisten anderen Antennen sind omni auf der Stage verteilt - stellenweises Funkchaos. Ist aber nicht die Regel, stellenwese können wir die anderen Paddel auf der Stage auch auf die andere Seite stellen.

Rundstrahler am Rack für Gitarre könnte arg knapp werden wenn Dein Backstage wirklich >30m weg plus Wände etc. liegt.

Eben das ist schon meine Befürchtung, der ich entgegenwirken möchte. Wände werden mal selten dazwischen sein, eher bspw. Molton.

Die Richtantennen sind immer Fluch und Segen. Wenn man nicht einen Mindestabstand zur tatsächlichen Bewegungsfläche hinbekommt ist es eher ein Nachteil.

Was wäre deiner Erfahrung nach ein benötigter Mindestabstand?

Beim Funk verlierst Du durch diese Aktion eigentlich Dein Diversity.

Es ist dann kein Diversity mehr wie im eigentlichen Sinne des Erfinders. Es würde sich halt auf Back-/Sidestage und Mainstage verteilen. Meinst du, dass das problematisch sein kann? Dann müsste man ggf. ein weiteres Mal splitten für die Nutzung am Rack, oder?

Wenn alles Richtantennen sind, können die relativ nahe nebeneinander gestellt werden.

Auch sendende IEM Antenne neben eine empfangende Instrumenten-Antenne?

Man macht zwar aus Sicherheitsgründen gerne einen Meter Abstand oder mehr, vermutlich gibt es aber auch bei 30 cm keine Probleme.

Das wäre ja klasse! Meinst du dann würde theoretisch eventuell auch eine breite Stereoschiene reichen für die beiden Paddel?

Alternativ kann man auf High End Kabel mit extrem geringer Dämpfung setzen oder im Idealfall auf beides zusammen

Geplant waren einfach mal die originalen Sennheiser-Antennenkabel in Teilstücken von 10 Metern, um skalieren zu können und ggf. noch einen Booster dazwischen zu klemmen.

Leider geht das dann ziemlich schnell ganz schön ins Geld.

Das ist fürs Erste Nebensache, da noch in Planung. Aber ich möchte kein Geld versenken, daher soll das schon möglichst hochwertiger Kram sein. Daher auch die Frage - bevors nachher in der Praxis nicht funktioniert, bringts mir auch keine 10k oder mehr auszugeben; dafür ist Funk stellenweise zu unberechenbar

 

[ProPA]

Hallo,
also wahrscheinlich gehen bei 2 Richtantennen auch die 30 cm. Was ich jetzt nicht verstehe: Wenn der Funk Backstage in der Nähe der Bühne ist, warum nicht einfach 2 Antennen auf die Bühne bringen z.B. gegenüber des Backstage Bereiches, dann zielen die ja in die gleiche Richtung und werden das abdecken? Damit braucht es keine Splitter. Somit ist aber ei zweiter Ständer für den Gitarrenfunk auf jeden Fall sinnvoll.
So ein Richtantenne sollte so 2 bis 3 Meter von der Eigentlichen Bewegungsfläche entfernt sein.

 

[dabbler]

Also mein Rack inkl. den Rackunits für die Funken soll wie gesagt Back-/Sidestage. Antennen einmal im Rack und einmal getrennt auf der Stage. Die Stageantennen von mir waren als Paddel angedacht. Die meisten anderen Antennen sind omni auf der Stage verteilt - stellenweises Funkchaos. Ist aber nicht die Regel, stellenwese können wir die anderen Paddel auf der Stage auch auf die andere Seite stellen.

Ich meinte die Bodypacks... ich vermute mal IEM-Empfänger in der Hosentasche und Gitarrensender am Strap?

 

[derberg96]

Wenn der Funk Backstage in der Nähe der Bühne ist, warum nicht einfach 2 Antennen auf die Bühne bringen z.B. gegenüber des Backstage Bereiches, dann zielen die ja in die gleiche Richtung und werden das abdecken?

Habe ich ehrlich gesagt nicht dran gedacht Gute Idee! Hoffe nur, dass bei Richtantennen eventuelle Höhenunterschiede nicht zu viel ausmachen.

IEM-Empfänger in der Hosentasche und Gitarrensender am Strap?

Aktuell beides in den Hosentaschen. Sind aktuell 5 Gitarren im Wechsel. Jede Gitarre ein Funksystem ist recht teuer, ist aber auch für die Zukunft in Planung.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 12:02

Übrigens war icv mal so frei und habe Sennheiser direkt gefragt. Hier mal die Antwort dazu:

Im Allgemeinen ist es möglich, sowohl Hin- als auch Rückstrecken zu splitten, bzw. zu combinen.
Nicht ratsam ist es, das True diversity - Verfahren, als 2 Empfangskanäle zu betrachten und somit die Empfangsqualität zu beeinflussen.

Bei True Diversity Empfängern können verschiedenen Antennen verwendet werden.
Bei Sendestrecken sollte mit so wenig wie möglich Antennen gearbeitet werden.
Im Idealfall werden aktive Splitter oder Combiner benutzt, um Kabel- oder Systemdämfung zu minimieren.

In Ihrem Fall ist es ratsam, sich mit einem Systemintegrator in Verbindung zu setzen und die Situation vor Ort zu besprechen und zu planen.