Frage zur Harmonie

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Ich weiß, dass es für einen Bassisten und für eigentlich jeden Musiker
wichtig ist, die Harmonien zu verstehen.
Seit einiger Zeit versuche ich schon die Harmonielehre zu verstehen,
aber immer wenn ich anfange die Theorie zu lesen geht mein
Hirn auf Standby. Auch wenn ich mich anstrenge und versuche
meinen Kopf vorm Explodieren zu hindern, erinnere ich mich am Ende an nichts.
(Bei Musiktheorie ist das bei mir öfters so)
Die ganzen Intervalle von Prime bis Oktave kenne ich schon.
Die einzige Hilfe, die ich habe sind ein paar online Seiten, da ich keinen Lehrer o.ä. habe.

Meine Frage lautet also, wie soll ich die Harmonie lernen und verstehen?
:confused:


Cheers,
coffeepotz :great:
 
Eigenschaft
 
Durch Spielen. Sonst bleibt die Theorie bloß Theorie.

Was mMn für einen Bassisten immens wichtig ist, ist Stufentheorie.
Sagt dir das was? Wenn nicht, erklär ichs dir. Ist wirklich ein einfaches, aber fundamentales Prinzip.

Ansonsten, wie ist dein Wissensstand denn so? (Übrigens geht die Menge der Intervalle über die Oktave hinaus... ;) da wirds doch erst richtig interessant)
 
Durch Spielen. Sonst bleibt die Theorie bloß Theorie.

Was mMn für einen Bassisten immens wichtig ist, ist Stufentheorie.
Sagt dir das was? Wenn nicht, erklär ichs dir. Ist wirklich ein einfaches, aber fundamentales Prinzip.

Ansonsten, wie ist dein Wissensstand denn so? (Übrigens geht die Menge der Intervalle über die Oktave hinaus... ;) da wirds doch erst richtig interessant)

Von der Stufentheorie habe ich keine Ahnung.
Außer den Primen -> Oktaven gibt's doch nur die Nonen, Dezimen, Undezimen und Duodezimen oder? :gruebel:
 
Bei den Intervallen gehts theoretisch noch weiter... aber das sind so mit die gebräuchlichsten.

Also, Stufentheorie lässt sich folgendermaßen grob erklären:

Angenommen, du hast eine beliebige Tonleiter. Diese Tonleiter hat verschiedene Stufen, bei dur und moll beispielsweise 7 (da 8=1). Also die Sekunde, Terz, Quarte, Quinte etc, die in dieser Tonleiter enthalten sind.
Nun lässt sich auf jeder dieser Stufen ein Dreiklang (aber auch Vier- oder andere Mehrklänge) konstruieren, wobei jeder dieser Dreiklänge nur tonleitereigenes Material verwendet.

Zur Erinnerung: Ein Dreiklang besteht üblicherweise aus dem Grundton, der Terz und der Quinte.

Nehmen wir zb e-moll. (E/F#/G/A/B/C/D)

Molldreiklang auf e besteht aus den Tönen E-G-B. Da E die Tonika ist, wäre E hier die I.

II. Stufe wäre der verminderte Dreiklang F#-A-C.
(Verminderte Dreiklänge haben eine kleine Terz und eine verminderte Quinte)

III. Stufe der Durdreiklang G-B-D.

IV. Stufe der Molldreiklang A-C-E.

V. Stufe der Molldreiklang B-D-F#

VI. Stufe der Durdreiklang C-E-G

VII. Stufe der Durdreiklang D-F#-A

Einfach zu merken zum konstruieren solcher Stufenakkorde ist, wie die Tonleiter selbst aufgebaut ist. Es gibt da ein einfaches Muster - Wenn du dir die obigen Akkorde anschaust, wirst du feststellen, dass die Terz eines Akkords immer 2 Stufen vom Grundton weg ist und die Quinte 2 Stufen von der Terz. Etwas deutlicher:

I. = (E/F#/G/A/B/C/D)
II. = (E/F#/G/A/B/C/D)
III. = (E/F#/G/A/B/C/D)
usw, wobei die fetten Buchstaben die im Dreiklang enthaltenen Töne sind.

Das selbe gilt analog für dur-Tonleitern.

Andersherum ists aber meist nicht so eindeutig; nicht jede Akkordfolge muss unbedingt der Stufentheorie folgen.

Wozu die Stufentheorie für Bassisten gut ist:
Man kann sich so souverän innerhalb einer Akkordfolge, die der Stufentheorie folgt, bewegen und weiß sofort die Akkordtöne. Interessant für Walking Bass, Soli, aber auch jede Bassline, die die Grenzen zwischen den Akkordwechseln flüssiger machen will. Interessant dabei ist ja auch, dass man Töne eines Akkords zu einem Ton eines anderen Akkords umdeuten kann: zb das G als Quinte auf der VI. Stufe der e-moll-Tonleiter ist gleichzeitig die Terz der I. Stufe.

Wenn dir das zu viel war, dann sags; man kann alles in kleinere Häppchen unterteilen, sodass es verständlicher wird.
 
Spiel einfach los und bau erst ab und zu Quinten ein, dann, ab und zu die große oder kleine Terz, je nach Dur oder Moll.
Das klingt schon irre harmonisch im Spiel.
Dann auf der 4 im Takt mit Durchgangstönen experimentieren und bald kannst Du WalkingBass spielen, wenn Dir dabei mal die Luft ausgeht Oktaven nehmen.
Dadurch kommt das Harmonieverständnis und Gehör ganz von alleine!
 
Spiel einfach los und bau erst ab und zu Quinten ein, dann, ab und zu die große oder kleine Terz, je nach Dur oder Moll.
Das klingt schon irre harmonisch im Spiel.
Dann auf der 4 im Takt mit Durchgangstönen experimentieren und bald kannst Du WalkingBass spielen, wenn Dir dabei mal die Luft ausgeht Oktaven nehmen.
Dadurch kommt das Harmonieverständnis und Gehör ganz von alleine!
Ne gute Walking Bass-Linie ist noch etwas komplizierter finde ich, aber im Groben gebe ich dir recht. Die Erfahrungen habe ich auch gemacht, und das, was du beschreibst, ist ja schon die Praxisanwendung der Stufentheorie ;)

Aber wie gesagt, ohne bleibts nur die Theorie. Viel Spielen ist da verständnisfördernd.
 
Spiel einfach los und bau erst ab und zu Quinten ein, dann, ab und zu die große oder kleine Terz, je nach Dur oder Moll.
Das klingt schon irre harmonisch im Spiel.
Dann auf der 4 im Takt mit Durchgangstönen experimentieren und bald kannst Du WalkingBass spielen, wenn Dir dabei mal die Luft ausgeht Oktaven nehmen.
Dadurch kommt das Harmonieverständnis und Gehör ganz von alleine!

Wie soll ich die Intervalle denn einbringen? Ich versteh das nicht. :confused:
 
Hmm, was gibts denn nicht zu verstehen? :gruebel:

Gehen wir mal von der Akkordfolge Em / C aus (I. und VI. Stufe von emoll).

Da kannst du doch nun innerhalb dieser Akkorde Intervalle spielen wie du lustig bist, lass da deiner Kreativität freien Lauf (auch ruhig mal derbes Overplay betreiben, um mal die Grenzen zu testen! In der Band vielleicht nicht, aber zuhause als Lernmittel vollkommen ok)!

In Em / C kannst du zb die Quinte von C spielen (G), die gleichzeitig die Mollterz von Em ist - sowas kommt ziemlich genial auf der 4 gespielt zb. Klingt deshalb gut, weils in beiden Fallen ein Ton des jeweiligen Dreiklanges ist.
 
Hmm, was gibts denn nicht zu verstehen? :gruebel:

Gehen wir mal von der Akkordfolge Em / C aus (I. und VI. Stufe von emoll).

Da kannst du doch nun innerhalb dieser Akkorde Intervalle spielen wie du lustig bist, lass da deiner Kreativität freien Lauf (auch ruhig mal derbes Overplay betreiben, um mal die Grenzen zu testen! In der Band vielleicht nicht, aber zuhause als Lernmittel vollkommen ok)!

In Em / C kannst du zb die Quinte von C spielen (G), die gleichzeitig die Mollterz von Em ist - sowas kommt ziemlich genial auf der 4 gespielt zb. Klingt deshalb gut, weils in beiden Fallen ein Ton des jeweiligen Dreiklanges ist.

Jetzt verstehe ich es schon einigermaßen. Jetzt müsste ich das
(also die Stufentheorie)
nur noch irgendwie auswendig lernen.
Die Töne auf dem Griffbrett müsste ich dann auch noch wiederholen.
Das wird eine Menge Arbeit. :D


Frage:
Wie finde ich heraus welche Töne in einem Akkord sind?
 
Ich kann es nur empfehlen, die Töne auf dem Griffbrett zu finden, also zu lernen. Das ist garnicht so schwer. Du hast nur 4 (5) Saiten, und die Töne sind nach Alphabet geordnet. (das H im deutschen mach wenig Sinn, ansonsten passt das)
Die Töne für die meist ausreichenden unteren Tonlagen zu lernen, ist wirklich keine schwierige Aufgabe, aber absolut lohnend.
Du wirst im zusammenspien mehrerer Musiker immer wieder dankbar sein, dieses einfeache Stück Theorie gelernt zu haben.
 
Jetzt verstehe ich es schon einigermaßen. Jetzt müsste ich das
(also die Stufentheorie)
nur noch irgendwie auswendig lernen.
Die Töne auf dem Griffbrett müsste ich dann auch noch wiederholen.
Das wird eine Menge Arbeit. :D
Geht mir grad auch so, ist ein langwieriger Prozess... aber wenn mans erstmal drauf hat, dann kann man das auch effektiv in seinem Spiel einbinden.

Frage:
Wie finde ich heraus welche Töne in einem Akkord sind?
Hmm... hab ich mich wohl nicht ganz klar ausgedrückt :gruebel:

Also ein Akkord, meist ein Dreiklang, besteht aus Grundton, Terz und Quinte.
Bei durakkorden ist die Terz groß (4 Halbtöne), bei mollakkorden klein (3 Halbtöne).

Ganz am Anfang macht es wohl am ehesten Sinn, sich die zwei Muster für die Stufen von Dur und Moll einzuprägen, sodass man zumindest weiß, welche Intervalle im Akkord enthalten sind.

Dur:
I. Stufe Dur
II. Stufe Moll
III. Stufe Moll
IV. Stufe Dur
V. Stufe Dur
VI. Stufe Moll
VII. Stufe Vermindert
(Verminderte Dreiklänge haben eine kleine Terz und eine verminderte Quinte)

Moll:

I. Stufe Moll
II. Stufe Vermindert
III. Stufe Dur
IV. Stufe Moll
V. Stufe Moll
VI. Stufe Dur
VII. Stufe Dur

Das Ganze wird natürlich obsolet, wenn man zb ein Leadsheet hat, wo die Akkorde explizit draufstehen, zb C / G / F / Am. Da sind alle Akkorde ja so angegeben, dass man weiß, welche Töne darin enthalten sind. Zumindest als Intervall relativ zum Grundton, nachher zu wissen, welche Töne genau das sind, darüber streiten sich manche, ob das überhaupt so wichtig ist... entweder man lernts oder hats nach genügend Spielerfahrung auch so drauf. Ich persönlich finde wichtiger, die Funktion der Töne zu kennen als die Namen (zb "Ich spiele jetzt die Terz eines C-Dur" statt "Ich spiele ein E über C-Dur"), da man daraus eher den harmonischen Bezug erkennen kann.
 
mir hat dieser quintenzirkel mit tonleitern extrem geholfen, die ganze geschichte zu verstehen.
dann noch nach "paralleltonarten", "dreiklang" und "kadenz" googlen und dann heisst es auswendig lernen und nach leadsheets spielen, in denen nur die akkordnamen stehen ;)
 
Meine Frage lautet also, wie soll ich die Harmonie lernen und verstehen?

Als erstes solltest du dich Fragen, WARUM du dir ueberhaupt Harmonielehre aneignen willst. Wenn du das nicht weiss, woher soll da die Motivation kommen?


Bei mir war das damals so, dass ich Harmonielehre gelernt habe, um besser im Jazz begleiten und improvisieren zu koennen. Kirchenmusiker brauchen Harmonielehre, um Gemeindegesaenge begleiten zu koennen. Interpreten klassischer Musik muessen aus beziffertem Bass vierstimme Saetze komponieren. Auch das erfordert Harmonielehre. Aber die Schwerpunkte sind jeweils anders.

Die klassische Harmonielehre (fast alles, was man so unter Harmonielehre findet) lehrt die Ausfuehrung einer Melodie als vierstimmigen Satz (Sopran, Alt, Tenor, Bass). Das ist heutzutage in der populaer-Musik eine Kunst, die nicht besonders stark nachgefragt wird. Stattdessen gibt es die Jazz Harmonielehre, z.B. Frank Sikora's Neue Jazz Harmonielehre. Das Buch kann ich nur empfehlen, es hat allerdings ein steiles Lerntempo (was fuer die Ewigkeit...).

Die Motivation muss allerdings aus deiner Praxis heraus kommen. Wenn du beschreibst, was du eigentlich koennen willst, kann man vlt konkretere Empfehlungen geben, die passen.
 
Ich wuerde dir empfehlen, mit einfachen Uebungen anzufangen. Du hast gesagt, du kennst die Intervalle bis zur Oktave, aber weisst du auch wie sie klingen? Spiele Alle Meine Entchen in C-Dur auf deinem Bass (oder irgend ein anderes einfaches Lied in C). Jetzt spiel den Ton C und dann ein Intervall nach oben (Prime: C, Sekunde: D etc). Schreibe dir auf, ob der Ton zum C erholsam oder spanned klingt (auf einer Skala von 1-10, es kommt nicht so genau drauf an). Bevor du zum naechsten Intervall uebergehst, spiel wieder das einfach Liedchen, um dich zu "reset-ten".

Hierbei geht es nicht darum, zu jedem Intervall eine eindeutige Antwort zu bekommen (die gibt es gar nicht!) sondern nur ein Grundgefuehl zu bekommen: Passt gut, passt gar nicht, irgendwo dazwischen.

Diese Erfahrung ist die absolute Grundlage fuer Harmonielehre, und basiert auf physikalischen Eigenschaften der Toene und der Aufnahme von Musik im Ohr und Gehirn des Hoerers. Sie ist bei allen Menschen aehnlich (zumindest hier in unserem Kulturkreis :) Das Stichwort dazu ist die "Obertonreihe".

Ausser dem C werden zwei weitere Toene werden besonders gut gepasst haben (hoffentlich :). Alle drei Toene zusammen bilden einen Akkord, den C-Dur Akkord. Dieser Akkord wird dann die Tonart von dem Lied genannt, und der Grundton, das C, der am besten passt, ist das tonale Zentrum. Dieser ist der Bezugston fuer alles, was musikalisch drumherum passiert. Harmonielehre untersucht das Spannungsverhaeltnis von anderen Toenen und Akkorden bezogen auf solch einen Bezugston.

Probiert man weiter rum, man stellt zum Beispiel fest, dass die Toene G H D (G-Dur) einen in sich wohlklingenden Akkord ergeben, der eine starke Leitwirkung nach C-Dur hat. Das bedeutet, dass wenn man C als tonales Zentrum etabliert hat, und dann G-Dur hoert, der Hoerer die Erwartung hat, dass als naechstes C-Dur klingt, um die von G-Dur erzeugte Spannung aufzuloesen (probier das bitte am Instrument aus, wichtig ist, erst das C als tonales Zentrum zu etablieren. Spiel Alle Meine Entchen, dann C-Dur, dann erst G-Dur gefolgt von C-Dur). Diese Sog-Wirkung von G-Dur hat einen Grund, aber den sag ich dir jetzt nicht, weil das erstmal unwichtig ist. Wichtig ist, dass du diese Sogwirkung nachvollziehen und hoeren kannst. Spiele Stuecke, die nur zwei Akkorde haben, und vollziehe das immer wieder nach. Das ist der Anfang von Harmonielehre.

Die Harmonielehre bietet dir dann ein Modell, anhand dessen du die Spannungsentwicklung eines Stuecks nachvollziehen und erklaeren kannst. Weil es verschiedene Tonleitern gibt (Dur, natuerlich Moll, harmonisch Moll, melodisch Moll) ist auch die Harmonielehre entsprechend umfangreich. Eine weitere Komplexitaet kommt dadurch hinzu, dass man das tonale Zentrum innerhalb eines Stueckes aendern kann (das heisst dann Modulation), und dadurch, dass man statt Dreiklaenge auch Vierklaenge untersuchen kann und noch komplexere Strukturen (Blockakkorde, etc). Ferner kann man andere Hoergewohnheiten entwickeln, die ein anderes Harmoniemodell verlangen, um sie einfach erklaeren zu koennen. So kann die klassische Harmonielehre die Blues-Musik nur unzureichend erklaeren, da ist ein anderes Modell gefragt. Und auch die modale Musik im Jazz hat eine andere Harmonielehre als die klassische als Grundlage, wobei es natuerlich auch starke Verbindungen gibt.

Um jetzt nicht von der Fuelle des Materials erschlagen zu werden, ist es sinnvoll, sich schritt fuer schritt anzunaehern und immer Praxisbezogen. Zum Beispiel koenntest du ein Musikstueck vorstellen, dass du gut kennst, und wir koennten gemeinsam eine Analyse versuchen (es gibt sogar ein spezielles Unterforum in diesem Board dafuer). Dadurch tauchen dann konkrete Fragen auf, aus denen sich wieder neue ergeben etc.
 
Das Buch "Die neue Jazz Harmonielehre" besitze ich und ja.. Es ist sehr informationsreich wenn man so will.. Wenn man will kann man damit sehr wohl lernen aber wollen muss man eben...

Ein andren aspekt der Harmonielehre wird im Buch von Victor Wooten herausgearbeitet.. Und zwar dass es eig. nur ein kleiner Teil der Musik ausmacht.. "Music Lesson" heißt es.. Wär ne absolute Empfehlung meinerseits... (zB zu Weihnachten, als geschenk an sich selbst ^^)

greets.
 
Ein andren aspekt der Harmonielehre wird im Buch von Victor Wooten herausgearbeitet.. Und zwar dass es eig. nur ein kleiner Teil der Musik ausmacht.. "Music Lesson" heißt es.. Wär ne absolute Empfehlung meinerseits... (zB zu Weihnachten, als geschenk an sich selbst ^^)

Es ist zweifelsfrei ein wichtiges Buch, das ich auch gerne empfehle. Allerdings enthaelt es quasi keinerlei(!) Informationen zu Harmonielehre, sondern ergaenzt den traditionellen Kanon des Musikunterrichts um weitere, sehr wichtige Lektionen. Das ist auch in Ordnung so, weil es fuer Harmonielehre sehr viele andere Quellen gibt.

Ich kann das Buch waermstens empfehlen, aber nicht zu dem Zwecke, etwas ueber Harmonielehre zu lernen, ausser das, was Harmonielehre nicht ausmacht :)

Harmonielehre ist generell etwas, was im europaeischen Kulturkreis besonders ausgepraegt ist (viele Aspekte unserer Harmonielehre setzen unsere temperierte Stimmung voraus!). Wenn man sich zum Beispiel Stuecke von Dollar Brand (Township) anhoert, so stellt man fest, das dort ganz einfache klare Harmonien bevorzugt werden, und die Spannung z.B. durch Rhythmus erzeugt wird (und die anderen Aspekte, die in Victor Wooten's Buch eine Rolle spielen). Allerdings, wie schon gesagt, halte ich die klassische Harmonielehre fuer heutige Zwecke unzureichend, denn durch die Vermengung von westlicher und afrikanischer Musik im Blues und dann im gesamten Bereich der Populaermusik des 20. Jahrhunderts haben sich neue Hoergewohnheiten und Klischees etabliert, die in der traditionellen Harmonielehre anders bewertet bzw gewichtet werden. Das heisst nicht, das die beiden sich voellig ausschliessen, es gibt hinreichend Ueberlappungen, aber man sucht ja immer einen moeglichst schnellen Zugang.

Wie dem auch sei, ich denke mit Frank Sikoras Buch ist man gut ausgestattet, aber man muss sich Zeit lassen und sehr langsam vorgehen.
 

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