Frage zum Thema "Amp mit weniger Power als Speaker -> Clipping"

[Guvnor]

Servus,

nachdem ich nun öfters gelesen habe, daß es zum Problem werden kann, wenn der Amp weniger Watt hat als die Lautsprecher und man ihn zum Clippen bringt, würde mich mal etwas interessieren was irgendwie nie dazu erwähnt wird (zumindest konnte ich bisher nichts wirklich dazu finden):

Nehmen wir also an, mein Verstärker hat 200W und der Speaker verträgt 400W, und ich übertreibe es mit der Lautstärke, sodaß es für mein Equipment gefährlich werden könnte - HÖRE ich dann dieses Clipping? Oder ist mein Equipment bereits bei den subtilsten Verzerrungen in Gefahr? Weil wenn ich das Clipping bereits hören kann, würde ich doch die Lautstärke sowieso sofort runterdrehen, weil es sich dann doch eh scheiße anhört. Also kann doch eigentlich gar nichts passieren, sofern ich die Lautstärke immer auf einem sauber klingenden Level halte, oder? Selbst bei einem 50W-Amp sollte das doch dann der Fall sein.

 

[dodl]

Hallo,

Das ist voellig wurscht. Ob da 200, 400 oder 800W dranhaengen - der Amp darf halt nicht clippen. Welcher Lautsprecher da dran haengt, bzw, bei welcher Leistung er verkokelt, ist dem Amp egal.
Clippen ist definitiv ein Anwendungsfehler und hat mit dem Chassis garnix zu tun.

Drum stell ich die Gainstruktur auch ohne Lautsprecher gemuetlich so ein, dass die Amps bei -18db am Digipult ins clipping gehen. Und da darf ich halt nicht drueber. Wann das passiert liegt aber an der Eingangsempfindlichkeit und nicht am Lautsprecher.

Grade im Bass koennen oft genug die Chassis ihre Nennleistung mechanisch garnicht umwandeln. Wozu also mehr Power? Die ich dann eh nurmehr in Hitze umwandle...
Und ja, je nach Amp hoerst du sehr wohl wenn der Limiter greift oder der Amp clippt. Ich wuerds aber einfach vorher einstellen. Entweder ueber die Eingangsregler der Amps, oder Amps auf Vollgas und ueber den Controler zuegeln.

cu
martin

 

[Guvnor]

Ich habe halt einen recht alten Powermixer aus den 70ern, welcher 2x200W hat und meines Wissens nach keinen Limiter oder sonstwas eingebaut hat. Auch gibt es keine Clipping-Anzeige (lediglich für die einzelnen Kanal-Inputs, aber das dürfte ja unproblematisch sein, wenn da was clipt, ist ja dann nur die Vorstufe - oder?).

Daher kann ich mich nur auf mein Gehör verlassen, und da ich mich für eine Box interessiere, welche 400W RMS hat, ich meinen alten Mixer aber weiterhin verwenden möchte, muß ich eben wissen, ob Schäden erst bei hörbarem Clipping auftreten können, weil das weiß ich ja wie gesagt zu verhindern, da brauche ich ja nur hinzuhören

 

[Norbert]

Da wir hier im PA-Forum sind, muß ich davon ausgehen, daß Amps ode Boxen jeweils meist an der Leistungsgrenze betrieben werden.
Kommt dann noch dazu, daß Unbedarfte auf der Bühne oder wilden Parties einen Amp übersteuern (ins clippig fahren) und niemand sich so recht um teilweise Verzerrungen kümmert, besteht natürlich die Gefahr, die Boxen, primär natürlich den Hochtöner "abzuschießen".

Bei einem Amp der gute Limiter eingebaut hat kommt i.d.R. kein verzerrtes Signal heraus: er komprimiert, aber verzerrt nicht, sofern man es mit dem Eingangspegel nicht übertreibt.

Ganz anders: wenn Du zu Hause einen hochwertigen 50W-Amp hast und eine 400W-Box. Dann kann zwar der Amp die Box nicht so füttern, daß sie ihr volles akustisches, (nicht lautstärkemäßig gemeint) Potential entfaltet. Wenn Du aber da konzentriert zuhörst hörst Du wenn Du 2 gesunde Ohren hast, ganz schnell, besonders im Hochtonbereich, wenn es verzerrt. Solch kleine kurzzeitigen Überlastungen sind i.d.R. nicht gefährlich. Dabei gehe ich natürlich davon aus, daß die Klangregler abgeschaltet sind oder nur ganz minimal zur Raum-Anpassung eingesetzt werden.

Weitere Ausführungen würden hier den Rahmen sprengen.

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1. Ich habe halt einen recht alten Powermixer aus den 70ern, welcher 2x200W hat und meines Wissens nach keinen Limiter oder sonstwas eingebaut hat. Auch gibt es keine Clipping-Anzeige (lediglich für die einzelnen Kanal-Inputs, aber das dürfte ja unproblematisch sein, wenn da was clipt, ist ja dann nur die Vorstufe - oder?).

2. Daher kann ich mich nur auf mein Gehör verlassen, und da ich mich für eine Box interessiere, welche 400W RMS hat, ich meinen alten Mixer aber weiterhin verwenden möchte, muß ich eben wissen, ob Schäden erst bei hörbarem Clipping auftreten können, weil das weiß ich ja wie gesagt zu verhindern, da brauche ich ja nur hinzuhören

zu 1. ganz klar, kann auch die Enstufe ins Clipping kommen (ohne LED's); oder im Extremfall auch der interne Summen-Bus, wenn Du den Master nur minimal aufgedreht hast und alle Eingänge kurz vor clipping.
zu 2. meist machen sich verzerrungen im Hochtonbereich bemerkbar. Wenn aber die Endstufe schlecht designt ist und das Netzteil wacklig auf den Beinen, kann es auch vorkommen, daß der Baßspeaker einfach aus irgendweinem Grund eine zu hohe Auslenkung macht, die Du fast nicht hörst - und dann ist irgendwann der Baß-Speaker kaputt (mechanisch). Muß nicht sein, hatte aber sowas schon mal gesehen (alter FBT-Mixer mit STK's)

 

[dodl]

Beim Powermixer geh ich mal davon aus, dass ab einem bestimmten Punkt auf den Led's der Summe eben der interne Amp ins Clipping geht. Wennst den Punkt einmal feststellst, weisst du nachher dass du da nicht drueber kannst. So koenntest du einfach die LED Ketten als Indikator hernehmen. Mach ich ja letztlich nicht anders. -18db an den Led Ketten des Masters = Clip Leds an den Amps.

Wie du das allerdings im Vorfeld ausmessen koenntest weiss ich nicht. Ich haette ja gesagt Oszilloskop. Aber da wird man wohl nicht ohne weiteres mit dem Amp Ausgang reingehen koennen. Diesbezueglich muesste sich jemand melden, der da Ahnung davon hat

cu
martin

 

[Guvnor]

Servus ja das mit dem LED-Ketten muss ich mir mal anschauen. Die sind meist recht weit unten wenn ich den Mixer betreibe. Werde beim naechsten Einsatz mal etwas drauf achten wie hoch die gehen und ob es ne kritische Markierung gibt oder sowas.

Aber wie laeuft das ueberhaupt, wenn ich nun Boxen dran habe, die mehr Leistung vertragen - man sagt ja, dem Amp wird dann u.U. mehr Leistung "abverlangt" - muesste dann nicht je nach Watt-Zahl der Boxen z.B. schon bei halb oder viertels aufgedrehten Reglern das Clipping beginnen?

 

[dodl]

Verlangen tun die Speaker garnix. Die nehmen was sie kriegen.
Mit extrem schwachen Amping kommst du halt schnell in Versuchung, das Ding voll auszufahren.
Ich persoenlich hab mit RMS Amping in 6 Jahren genau einmal die Clip LED gesehen. Klar, ich verliere im Schnitt 3db im Vergleich zum immer empfohlenen 2x RMS Amping. Das ist schon allerhand. Nun koennte ich hergehen und sagen, die eine oder andere Spitze wird das Chassis schon nicht killen (wir reden ja selbst bei komprimierten CD's von etwa 10db Crest). Dann kanns aber schnell eng werden. Da ist Disziplin gefragt.

Und zugegeben, ich hab fuer 120W Hochtoener eine 600W Endstufe. Aber Bass und Mittelton sind sehr konservativ geamped. Das kostet natuerlich Headroom oder Pegel, aber wennst den Amp nicht überfaehrst, passiert auch nix.
Die Monis kriegen zb die Haelfte dessen, was sie RMS elektrisch koennten. Das tut denen aber garnix, solange man es richtig handelt.

cu
martin

 

[Jens Droessler]

Das ist alles sehr abhängig von der Box. Eine vernünftig entwickelte 400W Box bekommt man auch mit noch so viel Clipping eines 50W Verstärkers nicht kaputt, es sei denn, der Verstärker hätte noch zusätzliche Probleme wie instabile Versorgungsspannung für die Endtransitoren oder ähnlich.
Ein wenig Clipping macht noch nichts kaputt, ist aber auch kaum zu hören. So ab 5-10% hört man es im Mittelhochtonbereich deutlich, aber für billige Boxen kann das schon ein gefährlicher Bereich sein, da die Hochtöner in solchen nciht gerade belastbar sind (kleine Schwingspulen, dazu geringe Effizienz, also auch keine Vorwiderstände, die überflüssige Energie aufnehmen). Wenn die Box wirklich für 400W ausgelegt ist, macht ein wenig Clipping einer 200W Endstufe nichts aus.
Es ist egal, welches Teil clippt, die Auswirkung ist annähernd gleich, unabhängig von der Position in der Signalkette.

 

[Guvnor]

Naja werden wir doch einfach mal konkret ich habe die EV ELX115 ins Auge gefasst, denke die duerften sich qualitativ schon ein wenig von den totalen Billigboxen unterscheiden. Mir macht halt auch mein Powermixer Sorgen, da ich eben auch gehoert habe, dass nicht unbedingt der Amp die Boxen killen muss, sondern das ganze auch umgekehrt moeglich ist. Hierbei handelt es sich wie gesagt um ein betagteres Modell, und zwar der Bell MDA 400. An sich ein solides Teil, aber ich weiss nicht was fuer Sicherheitsmassnahmen der intern verbaut hat wahrscheinlich keine

 

[dodl]

Das sollt stressfrei sein. Eng fuern Amp wirds, wenn die Impedanz zu niedrig ist. Da das aber eh eine 8 Ohm Box ist und wohl nie unter 6 geht ists egal. Die Bell geht eh auch auf 4 Ohm glaub ich?
Und im Ernst, wenn der Amp abrauchen wuerde, waers bei den Endstufenpreisen im Billigsegment auch egal

cu
martin

 

[Guvnor]

Soweit ich informiert bin geht der Bell mit 8 und 4 Ohm

 

[Wil_Riker]

Hallo,

eine Endstufe "besitzt" nicht eine spezielle Impedanz, sondern es gibt nur die Mindestimpedanz (i. d. R. 4 Ohm, teilweise 2 Ohm), die es beim Anschluss von Boxen zu beachten gilt, d. h. dem Amp ist es prinzipiell (fast) egal, ob eine 4-Ohm-Box oder eine 8-Ohm-Box angeschlossen wird (auch die Impedanz bei Boxen ist kein fester Wert, sondern frequenzabhängig). Allerdings: Impedanz und abgegebene Leistung sind grob antiproportional zueinander. Liefert eine Endstufe z. B. an 4 Ohm 500 W, bleibt von dieser Leistung an 8 Ohm deutlich weniger übrig (je nach Endstufe ca. die Hälfte).

 

[Guvnor]

Okay vielen Dank fuer die Erklaerung

 

[Guvnor]

Servus,

nochmal zwei Fragen:

1) Wenn ich auf die Pegel-Anzeige meines Powermixers schaue, welcher eine Skala hat von -20 bis +8 dB, kann ich dann davon ausgehen, daß die Endstufe nicht übersteuert, solange der Pegel die 0 dB-Marke nicht überschreitet?
2) Was ist wenn ich Musik laufen lassen, welche selbst schon Clippings besitzt (ist ja bei den heutigen Masterings leider nichts ungewöhnliches mehr), muß ich da irgendwie besonders aufpassen?

 

[Wil_Riker]

Hallo Guvnor,

Konservenmusik besitzt generell keine Clippings, denn mehr als 100% Pegel kann man beim Mastering nicht erreichen (vermutlich meinst Du etwas anderes ). An den lautesten Stellen sollte die Pegelanzeige sich nicht über den grünen Bereich hinausbewegen, dann ist alles OK.

 

[Jens Droessler]

Die genaue Empfindlichkeit der eingebauten Endstufe kenne ich nicht, aber sie ist mit 100%iger Sicherheit so ausgelegt, dass es unterhalb von 0dB auf der Pegelanzeige nicht clippt. Aber ob das Clipping nun ab 0dB kommt oder erst bei +8dB, kann ich ohne Anleitung des Powermixers nicht sagen. Zudem wird es ein wenig abhängig davon sein, welche Gesamtimpedanz die angeschlossenen Boxen haben.

Clipping in Musik aus der Konserve kann es geben. Man höre sich z.B. das von Timbaland produzierte Nelly Furtado-Album an. Gerade weil es eine harte Grenze für den maximalen Pegel bei digitalen Medien gibt, ist ein Clipping einfach zu erreichen: Alles, was über 0dBfs gehen WÜRDE, wird hart abgeschnitten. Darüber musst du dir aber nur Gedanken machen, wenn du eher billige Boxen verwendest oder der Powermixer um einiges zu kräftig für die Boxen ist. Das Clipping in Aufnahmen hält sich ja bestenfalls im gerade so hörbaren Bereich, ist also nicht sonderlich stark.

 

[Guvnor]

Naja es ist ja so daß auch bei diesem Clipping die Kurven abgeschnitten werden, wodurch letztendlich ein Rechteck-Signal ensteht, und das ist ja bekanntlich das, was den Speaker killen kann. Ich weiß aber nicht, ob das generell gilt, oder nur auch in Verbindung mit einem hohen Pegel. Sind aber ja auch in der Regel nur ganz kurze Stellen (wie Du schon sagst, im gerade so hörbaren Bereich), also dürfte das kein Problem sein

Hab meine neuen Boxen gestern im Einsatz gehabt und es lief problemlos, waren 400W Boxen mit 200W Endstufe, und sie sind heil geblieben

 

[Guvnor]

Ich hab nochmal ne Frage, hatte die Boxen nun ein paar mal im Einsatz, aber mein Mischpult wird deutlich wärmer als sonst (zumindest habe ich das Gefühl daß es so ist). Gestern hatte ich es einfach mal aus Spaß in meinem Wohnzimmer aufgebaut, also auch in Wohnzimmer-Lautstärke, weit entfernt vom Maximalpegel, und die Kühlrippen waren so warm daß ich mit der Hand nicht unbedingt länger als 1-2 Sekunden dranfassen wollte.

Muß ich mir Sorgen machen? Oder ist das noch im Bereich des "Normalen"? Das Ding war mehrere Stunden eingeschaltet und lief eigentlich auch problemlos, nur die Hitzeentwicklung war wie gesagt etwas krass. Habe es jetzt nochmal ohne Boxen eingeschaltet und es ist zwar auch warm aber nicht so sehr. Läuft aber auch erst seit ner Stunde.

 

[mix4munich]

Kühlrippen, die richtig heiss werden, sind bei modernen Geräten eher ungewöhnlich, kamen früher aber hin und wieder vor. Wenn das schon immer so war, würde ich mir keine Sorgen machen (ist halt nur nicht so gut für die Bauteile des Gerätes). Falls das aber erst in letzter Zeit auftritt, ist mit dem Gerät vielleicht etwas nicht in Ordnung. Gibt es Kühlöffnungen, evtl. Luftaustrittsöffnungen, die verschlossen oder zugestaubt sind? Lufteinlassöffnungen, die zugebaut sind? Stand das Gerät mal "frei" auf Gummifüßen und ist jetzt im Case eingebaut?