Frage zu Sekund- und Nonakkorden

[Toxxi]

Ich habe mich in letzter Zeit mal wieder etwas eingehender mit der Musiktheorie speziell mit Bezug zur (Western-)Gitarre beschäftigt. Bei den 2er- und 9er-Akkorden sind mir zwei kleine Sachen noch unklar. Ich erkläre es mal an C-Dur, den greife ich meistens so: x-3-2-0-1-0 = C-E-G-C'-E' oder so x-3-2-0-1-3 = C-E-G-C'-G' (bzw. als Barré).

Das Akkordsymbol C2 ist nicht eindeutig und kann zwei verschiedene Akkorde bezeichnen:

Csus2 - die große Terz wird durch die große Sekunde ersetzt. Also C-D-G. Das würde ich auf der Gitarre z.B. so greifen: x-3-0-0-1-3 = C D G C' G'
Cadd2 - die große Sekunde wird zugefügt, die große Terz bleibt. Also C-D-E-G. Das würde ich auf der Gitarre z.B. so greifen: x-3-0-0-1-1 = C D G C' E'

Cadd9 ist eine alternative Schreibweise für Cadd2. Dort wird die große None addiert, also C-E-G-D. Umgestellt ist das das gleiche wie oben. Greifen würde ich das so: x-3-2-0-3-3 = C-E-G-D'-G'

Frage 1: Sind die Symbole Cadd2 und Cadd9 wirklich Synonyme für das Gleiche? Oder impliziert Cadd2 das D eher "unten" und Cadd9 das D eher "oben"?

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Was bezeichnet nun das Akkordsymbol C9? Meines Wissens (dunkle Erinnerungen an Musiktheorie in grauer Vorzeit) ist das wiederum KEIN Synonym für C2 und bezeichnet auch keinen Cadd9, sondern hat zusätzlich ein Septime. C9 ist also Synonym für C7/9 (= C-E-G-B-D') oder Cj7/9 bzw. C7+/9 (= C-E-G-H-D').

Frage 2: Was genau bezeichnet C9? Impliziert das wirklich immer eine Septime, und falls ja, eine kleine oder eine große?

Nach meinem Gefühl wird in Liedbegleitungen oft C9 geschrieben, obwohl Cadd9 gemeint ist.

Kann jemand die letzten dunklen Ecken beseitigen?

 

[omnimusicus]

Ich denke, man muß hier die reine Theorie und die gitarristische Umsetzbarkeit auseinanderhalten.

Zuerst: Cadd2 und Cadd9 sind nicht dasselbe. In reiner Form heißt "add2", daß die Sekunde "unten" hinzugefügt wird.
Aber ein echter Cadd2 in tiefer Lage ist auf einer Gitarre einfach nicht realisierbar, zumindest nicht in Standardstimmung.
Daher wird es in der Praxis immer eine Unschärfe geben.

Und C9 verstehe ich (und meine Jazz-Klavierkollegen auch) immer mit der Septime zusammen, also eine komplette Terz-Schichtung.
Aber auch hier wieder: Bei der Gitarre mache ich da gerne Abstriche bei der Präzision, weil es oft nicht sauber realisiert werden kann.
Und selbst wenn, dann klänge es oft nicht gut :-D

Insgesamt: Alles nicht so eng sehen, es gibt da keine echte Wahrheit. Solange es klingt ...

 

[DerZauberer]

Ich sortiere mir das so:

C = C-major - 1-3-5
C2 = gibt es nicht, weil nicht eindeutig - in Lead Sheets würde ich den daher als Csus2 interpretieren
C9 = Dominant 9th = 1-3-5-b7-9 (die 9 kommt auf die 7 obendrauf) - der ist damit eigentlich klar definiert!
Cadd9 = C-major added 9th = 1-3-5-9 (die 9 kommt auf den Dur-Akkord obendrauf)
Csus2 = suspended 2nd = 1-2-5 (die 2 will zur 3 "hin", so wie Csus4 = 1-4-5 die 4 zur 3 "hinwill")

Jetzt kann man den Cadd9 theoretisch als Csus2 bezeichnen, aber sie spielen halt eine andere Rolle im Zusammenhang: Die "add9" nimmt man wieder weg wenn man die Spannung auflösen will, die "sus"-Spannung führt man zur Terz hin, wenn man die Spannung rausnehmen will).

Auf der Gitarre kann man die Akkorde jetzt je nach Situation halt auch nur unvollständig umsetzen und manchmal auch rein grifftechnisch keine "9 oben" unterbringen, so dass man stattdessen "unten" was einbaut. Oder man lässt mal die 3 oder 5 weg zwischendrin, oder beim 9er die 7 drunter ...

Und weil es so viele Varianten gibt, sind ganz oft die Akkordbezeichnungen über Stücken falsch oder unvollständig oder bedürfen der Interpretation.

 

[Toxxi]

Insgesamt: Alles nicht so eng sehen, es gibt da keine echte Wahrheit. Solange es klingt ...

Auf der Gitarre kann man die Akkorde jetzt je nach Situation halt auch nur unvollständig umsetzen und manchmal auch rein grifftechnisch keine "9 oben" unterbringen, so dass man stattdessen "unten" was einbaut. Oder man lässt mal die 3 oder 5 weg zwischendrin, oder beim 9er die 7 drunter ...

Alles klar, danke! Genauso, wie ihr beide das beschreibt, handhabte ich das bisher auch. Ich wollte eine zweite Meinung, schön dass das auch andere nicht so eng sehen.

Letzten Endes läuft es also immer wieder auf die Formel hinaus "erlaubt ist, was gefällt".

 

[Toxxi]

Noch eine Frage dazu. Ich bin auf folgenden Griff gestoßen, der als Übergang vom Am zum F in einem Lied gut passt:

x-0-0-0-1-0

Also A-D-G-C'-E'.

Wie würde man den in der Tabulatur am sinnvollsten notieren, so dass er für den Leser verständlich ist? Möglich wären Cadd2/A, Cadd9/A oder Am7add4. Die enthalten jeweils alle diese 5 Töne.

Gibt es da eine allgemeine Einigung, oder ist das letzten Endes Wurst?

 

[Dietlaib]

Am7add11 wäre meine Wahl. Ein sehr schöner Akkord übrigens, denn er enthält sämtliche Töne der a-moll-Pentatonik. Wird gern im fünften Bund gespielt 5-x-5-5-3-x.

 

[Toxxi]

Stimmt, das mit der Pentatonik ist mir gar nicht aufgefallen...

Nach etwas Grübeln und deinem Hinweis glaube ich auch, dass die Akkordfolge
Am - Am7add4 - F bzw. Am - Am7add11 - F besser aussieht, weil der Zwischenakkord die Verwandschaft zum vorhergegehenden Am besser betont.

Danke!

 

[toni12345]

Ich bin jetzt nicht unbedingt der Experte der Harmonielehre, aber ich würde sagen, es genügt unter Umständen nicht, sich einfach nur den Tonvorrat im Akkord anzuschauen. Es geht ja auch drum, welche Funktion der Akkord in der jeweiligen Situation hat. Wenn ich deinen Akkord in der Abfolge Am - ?? - F spiele, höre ich da eine deutliche Abwärtsbewegung in Sekunden, als Basser würde ich da z.B. sofort ein G dazu spielen. Für mich hört sich der Akkord in diesem Zusammenhang tatsächlich eher nach einem G(-Dur?) als nach einem A an, ohne das ich das jetzt durch den Tonvorrat genau belegen könnte.

Es kommt imho natürlich immer drauf an, für wen du das notierst. Wenn es nur eine Erinnerungsstütze für dich selbst ist, macht es natürlich keinen Unterschied, aber wenn du in einer Band mit Bass, Keyboard etc. spielst, die sich an deinen Akkorden entlanghangeln sollen, spielt die passende Bezeichnung natürlich eine größere Rolle. Ich hatte im folgenden Thread mal ein ähnliches Problem: Akkordbezeichnung gesucht. Vielleicht kommt da noch besser raus, was ich meine.

 

[Dietlaib]

Für mich hört sich der Akkord in diesem Zusammenhang tatsächlich eher nach einem G(-Dur?) als nach einem A an, ohne das ich das jetzt durch den Tonvorrat genau belegen könnte.

Unglücklich ist bei diesem Akkord, dass das D im Quartabstand zum gewünschten Grundton steht. Wenn man es oktaviert, klingt es anders (besser?). Aber nach G-Dur klingt es nicht. Das D (also die 11 vom A aus gesehen) wäre zwar die Quinte vom G-Dur, das G (die Septime des Am7) wäre der Grundton. Aber damit es ein G-Dur wird, braucht man zwangsläufig die Terz, und die fehlt komplett, dafür haben wir z.B. noch ein C.

als Basser würde ich da z.B. sofort ein G dazu spielen.

Tja, als Basser hast du es in der Hand. Der "Trick" bestünde darin, dass du ein A dazu spielst, um den gewünschten Klang des Akkords zu verstärken bzw. zu definieren.

 

[toni12345]

Aber damit es ein G-Dur wird, braucht man zwangsläufig die Terz, und die fehlt komplett

Drum schrieb ich ja auch das Dur mit einem Fragezeichen dahinter, aber wenn man davon ausgeht, dass A-Moll die Grundtonart ist, passt Dur auf jeden Fall besser als Moll.

Tja, als Basser hast du es in der Hand. Der "Trick" bestünde darin, dass du ein A dazu spielst, um den gewünschten Klang des Akkords zu verstärken bzw. zu definieren.

Wenn das denn der gewünschte Klang ist. Ich könnte mir wie gesagt bei der oben erwähnten Tonfolge genauso vorstellen, dass ein G im Bass den gewünschten Klang definiert. Hängt eben vom Zusammenhang und von der Intension des Komponisten ab.

 

[Toxxi]

Interessante Diskussion. Angeregt dadurch habe ich mir noch mal die Gitarre genommen und ein bisschen rumprobiert.

Fazit: Für mich ist das G essentiell, das D aber nicht unbedingt. Letzteres kann auch weggelassen werden, ohne großartig was am Charakter zu verändern. Das hatte sich irgendwie dorthin verirrt... ein Am7add4 (oder add11) würde sich ohne das D zu Am7 auflösen und ein Cadd9/A würde zu einem C/A, was nicht anderes als ein Am7 ist.

Damit bleibt es entweder ein Am7 oder ein Am/G. Die Notation ist da vermutlich Wurst. Wir spielen das nur mit zwei Gitarren. Die Rhythmusgitarre schlägt Akkorde und spielt dann einen Am7 mit der Septime in der Mitte oder oben (Mitte klingt hier für mein Ohr besser) und die Leadgitarre, die da freier improvisieren kann, spielt eben ein G, so wie das ein Basser auch tun würde.

Ich weiß auch nicht, wie und warum ich das D da reingeschummelt hatte. Vermutlich ein Mischung aus Intuition, Probierfreude und "irgendwo mal aufgeschnappt".