Frage zu den DUR - Fingersätzen von Bernd Kiltz

[töfli]

Liebes Forum,

ich hab mal wieder einen Aussetzer Hoffe ihr könnt helfen.

Also ich habe mir ursprünglich mal die Modes der Dur Tonleiter draufgeschafft indem ich z.B. von Start in G (6.Seite) die "Box" über die ca 2 Oktaven geübt habe.
Dann, nächster Ton der G-Tonleiter: A, (6.Seite) mit dem Tonmaterial von G-Dur und es ergab sich eine andere"Box" ganz natürlich, der Ableitung von Ionisch-Dur folgend.

Das war für mich damals wichtig um überhaupt ein Verständnis für die Modes zu bekommen. Insgesamt bin ich so alle Ableitungen von der 6. Seite ausgehend durchgegangen und habe alle 7 Modes als Shape verinnerlicht. So weit so gut. Aber der Praxisbezug fehlte - und fehlt eigentlich bis heute... Daher fand ich es irgendwann mal eine gute Idee die Fingersätze von Bernd Kiltz zu verinnerlichen:

2E (Grundton 6. Seite/2.Finger z.B. G)
2D (Grundt. 4. Seite / 2. Finger, G)
4A (Grundt. 5. Seite / 4.Finger, G)
2A (Grundt. 5.Seite / 2.Finger, G)
4E (Grundt. 6.Seite / 4, Finger, G)

Ich fand, dass ich hiermit schon einen Schritt weiterkam, da ich nun eher "grundtonbezogen" denken musste, was dazu führt, dass ich bei Nutzung einer dieser Fingersätze die Wahl habe von wo ich gerne starten möchte - wenn Ihr versteht was ich meine...
Ich übe diese FS also mit dem Ziel sie wie im Schlaf zu beherschen - das ist Stand jetzt.

Und plötzlich die Frage: Warum sind es nur 5! ??? Es sind doch 7 Modes?!!!
Das ist Musiktheoretisch bestimmt erkennem was für ein Noob ich noch bin und genau darin liegt meine Hoffnung und der Grund warum ich die Frage hier ins Forum stelle.

Haut mal raus wie gross die Tomaten sein müssen die auf meinen Augen sind, vielen Dank dafür schonmal im voraus.

 

[DerThorsten]

Tut mir leid, ich verstehe das gar nicht, wie du das mit den Fingersätzen meinst, daher kann ich die Frage nicht direkt beantworten. Nur so viel: Ja, es gibt sieben diatonische Modi, jeden Modus kann man auf jedem der zwölf Töne beginnen. Und jeden Modus, sagen wir G# phrygisch, kann man auch in verschiedenen Lagen auf dem Griffbrett spielen.

 

[trichtersoft]

Ich habe (vor vielen Jahren) in irgendeinem Lehrbuch tatsächlich 7 Fingersätze (3 Noten pro Saite) für die Kirchentonleitern gelernt.
Da die Tonleiter 7 verschiedene Töne hat, kannst du natürlich von jedem Ton beginnend einen neuen Fingersatz bauen.

Was die Fingersätze von Herr Kiltz sind und warum es da nur 5 gibt, weiß ich allerdings nicht.

 

[bagotrix]

Hi,

die Zahl ist deshalb unterschiedlich, weil die 5 Fingersätze von Kiltz nichts mit den 7 Modes zu tun haben, auch wenn das Spielen in den Modes oft leichter fällt, wenn man einen dieser Fingersätze benutzt.

Etwas irritiert hat mich, dass Du oben bei den Fingersätzen immer das G als Grundton bezeichnet hast. Wenn Du sie auf der Basis rauf und runter spielst, spielst Du keine Modes, sondern bleibst immer in G-Dur.

Fingersätze sind nur Spielhilfen - sozusagen ein Vorschlag, in welchem Bund auf welcher Saite man die Töne, die man erzeugen will, speziell auf der Gitarre anatomisch am besten greifen kann.

Die Modes liefern dagegen das "nackte" (weil unabhängig vom Instrument geltende) Tonmaterial für bestimmte Melodien und sind - zumindest die, von denen Du hier sprichst - überwiegend abgeleitet von den alten Kirchentonarten des Mittelalters. Wie Du schon festgestellt hast, basieren sie im Prinzip darauf, dass man innerhalb der C-Dur-Tonleiter einen anderen Ton als Grundton bestimmte.

Lokrisch gab es damals allerdings noch nicht, das hat man ausgelassen, weil es die "böse" verminderte Quint ("Satans Türglocke") enthalten hätte. Dieser Mode wurde also erst später zur Vervollständigung hinzugefügt. Und auch sonst unterschied sich die Musiktheorie noch in etlichen Punkten, davon habe ich aber noch weniger Ahnung als von der modernen... Diese Unterschiede fangen schon damit an, dass wir eine Dur- (oder damals ionische) Tonleiter keineswegs nur auf C beginnen dürfen, sondern wie in Deinem Beispiel auch auf G.

Der Knackpunkt für Deine Frage ist nun, dass Du jeden dieser 5 Fingersätze in allen Modes verwenden kannst, die von der G-Dur-Tonleiter abgeleitet sind. Sowohl den zweiten als auch den dritten Fingersatz kannst Du also durchaus über eine Akkordfolge spielen, die ganz "normal" von G-Dur abgeleitet ist, aber beide eben auch über eine, die nach vom G-Dur abgeleiteten D-mixolydisch schreit. So ein Song würde also typischerweise auf einen D-Akkord anfangen und enden, und Du spielst die ganze Zeit eine G-Dur-Tonleiter drüber.

EIn Beispiel: Tatsächlich habe ich als junger (und damals noch ahnungsloserer) Kerl mal einen Song in D (und zwar D-dur, wie ich fälschlich dachte...) geschrieben und mich dann gewundert, dass das Solo in D-Dur so schief klang. Der Einstieg ins Solo funktionierte noch, der wurde nämlich eh über eine Bridge gespielt (heute würde man wohl auch Breakdown sagen, weil in Halftime), die mit einem Tonartwechsel in e-Moll verbunden war. Klang super, aber dann kam das alte Tempo, unterlegt hauptsächlich von einem D-Dur-Akkord. Soweit, so gut, aber die Begleitung wechselte dann immer zwischen D-Dur und einem Riff auf Basis von schnell wechselnden C-Dur/e-Moll-Dreiklängen. Was mir damals nicht klar war: In der reinen D-Dur-Tonleiter gibts ja gar kein C (sondern nur ein C#), also auch nicht den C-Dur-Akkord, den ich da fröhlich unter das Solo gelegt hatte...

Damals löste ich das Problem einfach durch Probieren und spielte dann mal einfach in der e-Moll-Tonleiter weiter, mit der das Solo eingeleitet wurde - und auf einmal fügte es sich. Irgendwann hatten wir dann einen Keyboarder (die haben ja oft mehr Ahnung von sowas), der mich aufklärte, dass ich den Song halt in D-mixolydisch geschrieben hätte... Was vom Tonmaterial her das gleiche ist wie...? Jawoll, e-Moll!

Die simpelste und wohl bekannteste Variante eines Modes (auch wenn das zB ein Jazz-Könner wohl nicht als modales Spiel im engeren Sinn bezeichnen wird): Die e-Moll-Tonleiter ist ja nichts anderes als E-äolisch, weil identisch mit einer G-Dur-Tonleiter, die man aber erst auf der 6. Stufe zu spielen anfängt. Von daher kann man den e-Moll-Fingersatz in der allseits bekannten ersten Lage auch 1:1 verwenden, um über einen Song in G-Dur zu solieren. Nur wird man dabei dann eben auch spielerisch eher um den Grundton G kreisen, der dabei halt im 3. Bund der E/e-Saiten und auf der leeren g-Saite zu finden ist.

Der Punkt ist der: Auch ein Solo in G-Dur fängst Du ja nicht zwangsläufig immer mit dem Ton G an. Die passenden Fingersätze sind also nicht von den Modes abhängig, sondern davon, welche Töne Du innerhalb Deines Solos wann spielen willst. Aber natürlich liegt es nahe, dass man für das besagte D-mixolydisch erst mal mit einem Fingersatz beginnt, bei dem das D auf der tiefsten Saite des Fingersatzes dem Zeigefinger zugeordnet ist.

Die Frage, ob das bei identischen Tönen nun D-mixolydisch, e-Moll oder einfach G-Dur ist, entscheidet sich nicht nach dem Fingersatz, sondern nach dem musikalischen Kontext - der Akkordfolge, über die Du spielst, oder bei einstimmmigem, unbegleitetem Spiel danach, um welchen Grundton Deine Melodien kreisen.

Letzteres ist aus meiner Sicht auch der einfachste Einstieg in Modes, zumindest für den Rocker ohne viel Wissen über Musiktheorie. Nimm Deine G-Dur-Fingersätze und suche Dir eine andere Note aus dieser Tonleiter raus. Dann improvisiere ganz für Dich allein kleine Melodien, die immer auf dieser anfangen und enden. Klingt anfangs noch recht fremdartig, aber Du wirst mit der Zeit hören oder besser fühlen, was diese "abgeleitete" Tonleiter musikalisch rüberbringt. Mit manchen Modes kannst Du vielleicht was anfangen, mit anderen eher nicht.

Dann kannst Du auch mal einen simplen, verzerrten Powerchord (bei lokrisch mit verminderter Quinte á la Black Sabbath und Metallica) auf Basis dieser Note klingen lassen (per Looper oder Freeze-Effekt, wenn Du sowas hast) und darüber die Tonleiter spielen. Der Powerchord "erdet" die Melodien sozusagen auf den Grundton, und sie erzeugen im Zusammenklang mit diesem dann eine bestimmte Stimmung.

Du kannst natürlich im Netz jede Menge Backing Tracks zu "A-mixolydisch" usw. finden, aber ich finde, dieser Weg verschafft einem mehr Gefühl dafür, was man selbst aus dem modalen Spiel für sich ziehen könnte.

Gruß, bagotrix

 

[dubbel]

Die 5 Fingersätze sind für genau eine Tonleiter auf (vermutlich 5) verschiedenen Bünden. Gleiche Intervalle etc., aber es geht eben an unterschiedlichen Stellen los. Die Fingersätze klingen also gleich.
Die 7 Modes sind im Prinzip 7 verschiedene Tonleitern mit jeweils unterschiedlichen Intervallen. Die Modes klingen unterschiedlich.

 

[Person]

Frage: Warum sind es nur 5! ??? Es sind doch 7 Modes?!!!

Bagotrix hat es schon erklärt, hat es Klick gemacht?
Es sind 7 Modes, wenn man ausgehend von G Dur die Tonleiter spielt, dann den nächsten Ton der Tonleiter als Grundton nimmt, usw, wirst du bemerken, das nach dem "siebten mal" , also beim 8. mal, sich das Schema wiederholt, der Fingersatz vom 1.und beim 8. ist gleich.

 

[dubbel]

das beantwortet ja nicht das Thema Fingersatz.

 

[abolesco]

das beantwortet ja nicht das Thema Fingersatz.

doch eigentlich schon:

Bagotrix hat es schon erklärt, hat es Klick gemacht?

die Zahl ist deshalb unterschiedlich, weil die 5 Fingersätze von Kiltz nichts mit den 7 Modes zu tun haben

@töfli Wenn es unbedingt 7 Modi-Shapes sein sollen dann vlt. so?

 

[nasi_goreng]

Aber der Praxisbezug fehlte - und fehlt eigentlich bis heute... Daher fand ich es irgendwann mal eine gute Idee die Fingersätze von Bernd Kiltz zu verinnerlichen:

Aber ist jetzt der Praxisbezug da?

Ich übe diese FS also mit dem Ziel sie wie im Schlaf zu beherschen

Willst Du der Weltmeister im Spielen von modalen Skalen werden oder was ist das musikalische Ziel, das im Endeffekt dabei herauskommen soll?

 

[Haiko75]

Du kannst die Durscale im CAGED-System oder Three-Note per String System spielen.

CAGED basiert auf den Penta-Shapes, die mit Durscale Tönen aufgefüllt werden. Vorteil: bleibt in einer Lage; Nachteil: asymmetrische Notenzahl pro Saite
3NPS nimmt jeden der 7 möglichen Starttöne. Vorteil: symmetrische Notenanzahl; Nachteil: bleibt nicht in einer Lage

 

[rmb]

Aber ist jetzt der Praxisbezug da?

zu jedem "FS" gibt es immer Alternativen. In der Praxis stellen sich dann die Fragen, wo komm ich her und wo will ich hin?
Diese ganzen

modalen Skalen

ergeben für sich genommen doch keinen Sinn. Ohne musikalischen Kontext braucht das kein Mensch, sind letztlich halt lediglich Fingerübungen. Melodisch spielen/improvisieren halte ich für sinnvoller und kreativer, nur mM., möglicherweise OT, dazu.
(das haben auch andere schon früh erkannt, weshalb dann ja im wesentlichem nur Dur und moll übrig geblieben sind)

 

[bagotrix]

Das ist ja schon eine sehr gewagte Aussage. Beethoven und Mozart haben sich also sinnlos verausgabt, wenn sie in Harmonisch Moll komponiert haben? Der lydische Tanz der Tochter des Bergkönigs zeugt ebenso von mangelnder Kreativität wie "Sweet Child O'Mine" (C# mixolydisch)?

Sehe ich irgendwie anders .

 

[rmb]

haben sich also sinnlos verausgabt,

das hab ich so nicht gesagt. Wir reden hier über Fingersätze, die jemand vermitteln will, dann auch auf der (Rock-)Gitarre. Mir geht es darum, daß ohne entsprechende Harmonien und ohne in Betrachtziehung der Alternativen, das Ganze Übungen sozusagen im luftleeren Raum sind und daher lediglich eine bestimmte Fingerfertigkeit fördern. Mehr aber auch nicht. Also verdreh da nicht den Sinn dessen, worum es in diesem Thread geht.

 

[Person]

@töfli
oder andere Denkweise: wenn du "three notes per string" anwendest, kommst du auf 7 Fingersätze, bzw 7 Positionen

 

[nasi_goreng]

Beethoven und Mozart haben sich also sinnlos verausgabt, wenn sie in Harmonisch Moll komponiert haben? Der lydische Tanz der Tochter des Bergkönigs zeugt ebenso von mangelnder Kreativität wie "Sweet Child O'Mine" (C# mixolydisch)?

Ich glaub da has du was in den falschen Hals bekommen
Die haben Musik gemacht.

 

[Person]

Die drei Noten auf einer Saite hat auch zuvor @trichtersoft genannt.

ergeben für sich genommen doch keinen Sinn. Ohne musikalischen Kontext braucht das kein Mensch, sind letztlich halt lediglich Fingerübungen. Melodisch spielen/improvisieren halte ich für sinnvoller und kreativer,

aber, ist es nicht so, dass man die Töne kennen muss, um improvisieren zu können?

 

[rmb]

dass man die Töne kennen muss, um improvisieren zu können?

ist es nicht so, daß man die Töne auf dem Griffbrett kennen muß, egal was man spielt? Eigentlich Voraussetzung, um sich auf der Gitarre frei bewegen zu können. Gerade bei Anfängern scheinbar ein heikles Thema. Aber es wird OT.

 

[dubbel]

Vielleicht meldet sich töfli ja mal.

 

[töfli]

Etwas irritiert hat mich, dass Du oben bei den Fingersätzen immer das G als Grundton bezeichnet hast. Wenn Du sie auf der Basis rauf und runter spielst, spielst Du keine Modes, sondern bleibst immer in G-Dur.

So Leute,

ich bitte um Entschuldigung, dass ich mich jetzt erst melde.
Das oben stehende Zitat trifft es glaube ich am besten., obwohl ich wenn ich die Box bis zur 6. Seite runterspiele doch in den Modes lande...irgendwie...

Aber, für mich ist der Grund meiner Verwirrung geklärt. Ich werde es theoretisch erst dann gänzlich erfasse, wenn ich parallel dazu genügend Praxisübestunden in den Fingern habe. Das fällt mir jedesmal auf, dass mein Verständniss wächst und ich die Theorie mit der Praxis nachvollziehen kann wenn ich einfach genug spiel!
Zum Zeitpunkt meiner Fragestellung, war dann eben so ein Punkt, wo wenig Praxis im Alltag war und dann versuch ich halt gelegentlich anscheinend durch theoretische Fragen zu sublimieren was in der Praxis fehlt. Mit mehr Üben erübrigt sich die Frage, meistens... und individuell bei mir.
Daher vielen Dank , dass ihr euch alle mit meiner Frage beschäftigt habt.

Mein Fazit:

1. Der Beitrag von Bagotrix war für mich gut! Danke!!!
2. Mehr üben!

Viele Grüße und Danke dass es euch gibt und sorry nochmal für die lange Antwortzeit