Flügel - welcher ist günstig, aber qualitativ auch gut

[kahori29]

Ich möchte bald mit dem Klavier spielen beginnen und mein Traum wäre irgendwann ein Flügel zu besitzen. Könnt ihr mir einige aufzählen die nicht so übermässig teuer sind aber auch von der Qualität / Klang sehr gut sind?
ich liebe pop musik und möchte später mal mehr in diese richtung spielen

 

[Piano1071]

Was ist denn Dein Budget? Neu oder Gebraucht`?

 

[Claus]

Könnt ihr mir einige aufzählen die nicht so übermässig teuer sind aber auch von der Qualität / Klang sehr gut sind?

Meine Kriteren vor Marken wären eine Länge ab 200 bis ca. 230 cm und bei Gebrauchtkauf würde ich bis ca 30 Jahren schauen, je nach individuellem Zustand und Budget gerne jünger. Das ist nicht in Stein gemeißelt, sondern wäre ein Ausgangspunkt.
Die Liebe vieler "rein akustischer" Pianoliebhaber zu alten Schätzchen und der Glaube an deren günstigen Erwerb plus fachkundiger Restauration mit dem Ergebnis "wie neu" geht mir ab, ich kenne den Mythos schon von schönen alten Autos.

Was Marken betrifft, wären meine Favoriten Yamaha S, Shigeru Kawai, C. Bechstein und Bösendorfer, das ist wieder Ausgangspunkt und nicht ausschließlich gemeint.
Die genannten Pianos sind bekanntlich nicht in der gleichen Klasse, aber z.B. ein Yamaha S wäre mir reichlich gut genug und nach ggf. sinnvollen anderen Arbeiten gut intoniert und reguliert sowieso.
Ich habe keine Aversion gegen, aber auch keine Schwäche für Steinway & Sons, kenne auch welche in meiner Berufsmusiker-Bekanntschaft. Allerdings hat es dieses Unternehmen geschafft, neben guten Instrumenten auch Mondpreise für Gebrauchte zu erzeugen, sobald S&S drauf steht. Das hat dem Lesen nach reichlich schön geschminkte Problemfälle und wie immer bei hohen Margen auch Fälschungen zur Folge.
Ich behaupte mal, bei Steinway ist gut nachvollziehbare Provenienz geboten, es gibt auch ein paar spezialisierte Klavierbauer-Adressen, blieben dann halt noch die Preise.

Bei Neuinstrumenten würde ich kleinere Brötchen backen, mich also am ehesten bei Kawai GX oder Yamaha C?X und vielleicht August Förster umsehen. Aber tatsächlich würde ich zunächst nach Gebrauchten bis ca. 30 Jahren schauen und das Geld für eine fachkundige Begleitung vor Ort einplanen.

Interessant bis amüsant ist es auch, sich etwas zum Thema einzulesen, fachlich ist das allerdings ein sehr weites Feld.
Außerdem oder alternativ gibt es noch viele, viele Youtube Videos, die man sich dazu anschauen kann.

Einen Einstieg zum Lesen bieten u.a.
James Barron, The Making of a Steinway Concert Grand
Arthur Reblitz, Piano Servicing, Tuning and Rebuilding
Larry Fine, The Piano Book

Teilweise bis sehr belletristisch und lesenswert finde ich
Franz Mohr, Große Pianisten, wie sie keiner kennt
Arno Stocker, Der Klavierflüsterer
https://de.wikipedia.org/wiki/Arno_Stocker
Dieter Hildebrandt, Pianoforte und Piano, Piano
Perry Knize, Der verlorene Klang
Harvey Sachs, Arthur Rubinstein

Gruß Claus

 

[stefan64]

Hallo @kahori29

ich bin bei den Längen ungefähr bei @Claus , es gibt für mich aber auch schon recht gute ab 180/185cm, das ist dann aber wirklich Herstellerabhängig und natürlich auch abhängig von der räumlichen Situation - wo er denn hin soll.

Auf jeden Fall würde ich den Aspekt des Wiederverkaufswertes nicht ausser Acht lassen, und rate somit generell von sogenannten "Hausmarken" - a la "designed by Bechstein" o.ä. ab - diese sind privat nahezu unverkäuflich bzw. vom Wert nahe am Holzwert ;-) . Und das Leben als solches ändert sich eben ab und an doch mal, so dass man eventuell verkaufen müsste.

Bei den Marken bin ich fast bei Claus, ich würde mir verschiedene Flügel anschauen, für mich gut klingende einigermassen werthaltige Marken sind Bechstein, Blüthner, Kawai, Seiler, (Yamaha). Diese klingen z.T. sehr unterschiedlich (Yamaha finde ich nicht so nett deshalb in Klammern), Du musst herausfinden was Du magst - und auch welche Intonationen Du magst (weicher/definierter etc.).

Bei Gebrauchtkauf würde ich auf jeden Fall einen Fachmann hinzuziehen, es gibt doch viele mögliche für Laien nicht erkennbare Fallen.

Ein weiterer monetärer Tipp ist sich nicht nur in Grossstädten umzuschauen sondern auch in der Provinz. Der Transport kostet ein Nasenwasser in Vergleich, bei der Anschaffung meines (gebrauchten) Flügels habe ich durch Kauf in der Provinz einen kleinen 5-stelligen Betrag gespart.

Ciao,
Stefan

 

[mrtheo]

Alle unter 180cm die ich gespielt hab klangen echt nicht besonders gut, da würden mir auch viele Hocklaviere einfallen, die ich klanglich bevorzugen würde. Gibt zwar auch kürzere Flügel die sehr gut klingen, aber das ist wohl eher die totale Ausnahme.
Ansonsten muss ich Claus auch 100% zustimmen, wollte nur sagen, dass man meiner Meinung nach auch gerne bei etwas kürzeren Längen anfangen kann, aber auch, dass ich unter 180 cm überwiegend eher schlechte Erfahrungen gemacht hab, am Ende kommt es ja auch auf den eigenen Geschmack an, und leider kann man vorher nicht 100% abschätzen, wie so ein Instrument in den eigenen Räumlichkeiten klingt.

Gute Flügel gibt es teilweise schon für relativ wenig Geld... Wenn ich mal kein Student mehr sein sollte und einen größeren, festeren Wohnsitz habe wollte ich mir immer einen alten Blüthner kaufen, und die liegen in sehr gutem Zustand glaub ich noch gerade so fünfstellig. Für 10000€ sollte man (gebraucht natürlich) auf jeden Fall was gut klingendes, und spielbares finden können, denke ich, aber natürlich, je mehr Geld man zur Verfügung hat, desto mehr Auswahl und Sicherheit hat man natürlich auch. Und klar, bei Gebrauchtkauf (eigentlich fast egal ob von privat oder einem Geschäft) immer jemanden mitnehmen, der unabhängig ist, und Ahnung hat.

Den Wiederverkaufswert würde ich auch immer im Hinterkopf behalten, aber am wichtigsten fände ich auf jeden Fall erstmal den Eindruck den man individuell hat. Wäre schade wenn dir eine zweit oder Hausmarke mit Abstand am besten gefällt, du aber dann am Ende wegen Hintergedanken nicht zuschlägst. Aber ganz außer Acht sollte man die Gedanken von stefan64 auch nicht lassen. Das gilt aber auch für den Preis, ich würde mich beim probieren erstmal komplett von den Gefühlen leiten lassen, nachher kann man immer noch rational überlegen.

 

[stuckl]

Gebrauchter Yamaha Flügel generalüberholt 10.000, bestes Preis Leistungsverhältnis

 

[Claus]

Gibt zwar auch kürzere Flügel die sehr gut klingen, aber das ist wohl eher die totale Ausnahme.

...man sollte halt vorjedem Kauf ein paar grundsätzliche Dinge gut überlegen.

Wenn neu, wie groß und wie teuer darf der Flügel denn werden?
Ist der beim Ansielen sowieso nur vermutbare Klang tatsächlich das "einzig wahre" bzw. wichtigste Kriterium?
Verschiedene Berufsmusker mit Ausbildung und musikalischem Schwerpunkt akustisches Piano spielen nach YT-Quellen offenbar auch mal kurze und bisweilen sogar günstige Flügel. Bekannt wurde da z.B. der aufgebrezelte Yamaha C3 (186cm) von Alicia Keys und bei der Jazzmusikerin Aimée Nolte kann man ihren "Baby Grand" hören. Das ist ein 160cm kurzer Hallet, Davis & Co (Pearl River Group) den sie für gerade mal 5.300 USD kaufen konnte.
youtube.com/watch?v=i4jZQZMw2Qg

Auf meiner Denkschiene in Richtung preisgünstig gedacht: in einem (gebrauchten) Kawai RX bis vor ca. 15 Jahren oder einem neuen Kawai GL(sic!) und GX spielt man die Millenium III Mechanik für wesentlich weniger Geld als in einem Shigeru Kawai EX.
Damit ist natürlich nicht gesagt, dass die Kawais über einen Kamm geschert werden können, exemplar-, typ- und tastaturbezogen bleiben noch genug Unterschiede. ABer man könnte man mit einem GX, RX und sogar GL preiswert in den Genuss einer soliden Mechanik in einem relativ jungen Instrument kommen. Bei einem bis 30 Jahre alten Flügel aus "mein schönstes Hobby"-Privatverkauf in Deutschland sind die Chancen auf ein fittes Instrument eigentlich recht gut.

Es bleibt grundsätzlich der Aspekt, dass sich ein Flügelklang in einem großen Raum anders entfaltet als in einem minimalen Raum von 12 m², je nach konreten Bedingungen muss größer aber nicht besser bedeuten. Räume haben in Abhängigkeit ihrer Dimensionen und Boden/Decken/Wandbeschaffenheit plus Ausstattung die Verstärkung oder verminderte Wiedergabe von bestimmten Frequenzbändern zur Folge, z.B. zu stark betonte tiefe Töne oder sogar Frequenzbandauslöschungen mit drastischer Klangbeeinflussung. Gebäude aus den letzen Jahrzehnten liefern öfter 'mal auch zuviel Reflektionen wegen gefliester Böden oder Betonböden, -Wänden oder -Decken.

Gruß Claus

 

[mrtheo]

Bei sehr kurzen Flügeln kommen öfter harmonische Probleme mit den Bass-Saiten vor, weil sie da teilweise öfter sogar kürzer sind, als in größeren Hochklavieren. Aber mittlerweile versuchen viele Hersteller auch dem entgegen zu wirken, durch besondere Konstruktionsweisen, oder so, also weiß ich nicht ob man das jetzt noch so generalisieren kann wie bei älteren Instrumenten (100% generalisieren kann/sollte man das auch ohnehin nicht). Es gibt bestimmt auch sehr tolle Baby-Grands, aber ich kann mir vorstellen, dass man da vielleicht etwas länger suchen und vergleichen muss. Sind halt auch alles Geschmacksfragen. Weil man in der Regel bei etwas größeren Modellen mehr findet, sollte man schon versuchen die Größe, die möglich ist auch auszunutzen, aber wer weiß, vielleicht findet man ja auch ein 160cm Instrument, was einem besser gefällt, als ein 200cm Instrument? In einem Mini-Raum wie einer Besenkammer, oder so, könnte sich ein 160-180cm auch nicht unwahrscheinlich besser anhören, als ein 200cm Flügel, für sehr kleine Räume, die auch nicht schallbehandelt sind könnten die großen vielleicht auch zu sehr dröhnen, auch wenn sie im Geschäft noch super klangen, das ist leider das blöde, man kann vorher nie genau sagen, wie es zuhause klingt. Zum Glück kann man aber auch noch bei der Regulierung und Hammerkopfbearbeitung einiges machen, und auch den Raum relativ leicht etwas anpassen, damit das Instrument auch gut in dem jeweiligen Raum klingt.

Kenn mich damit nicht so gut aus, aber von den Instrumenten unter 30 Jahren gefällt mir Kawai (danach kommt Yamaha, und dann erst die europäischen Marken) überwiegend auch am besten. Wusste auch nicht dass da die selbe Mechanik eingebaut ist wie in einigen Shigeru-Modellen... Kann mir auch vorstellen, dass man da vielleicht sogar jeden Monat ein paar (Privat)Angebote finden könnte, die wirklich nur den Heumann oder die russische Klavierschule ertragen mussten. Bei Yamaha kann ich mir eine ähnliche Situation auch gut vorstellen.

Ja, im Wohnzimmer meiner Eltern hörte sich das Digi schon nicht besonders gut an, das Zimmer hatte einen gefliesten Boden, und auch keine hohe Decke. Das gab schon sehr viele unangenehme Klangreflektionen, in meiner damaligen Altbauwohnung mit Korkböden und hoher Decke war die Raumakustik richtig gut, sowohl bei dem selben Digi, als auch besonders bei meinem akustischen Klavier. Zum Glück kann man solche Räume ja etwas anpassen, durch Teppiche, Vorhänge, Waschmaschinenuntersetzer (vermutlich gibt es aber auch welche die extra für Klaviere/Flügel gedacht sind). Im schlimmsten Fall vielleicht auch durch Elemente, die man normalerweise eher in Musikstudios findet... Die Frage wäre da nur, ob man sowas im Wohnzimmer haben möchte? Aber oft reichen ja auch schon wohnzimmertaugliche Sachen, ein dicker Teppich nur für den Flügel kann schon viel ausmachen.

 

[Claus]

Wusste auch nicht dass da die selbe Mechanik eingebaut ist wie in einigen Shigeru-Modellen...

Für alle GL, GX und SK-Modelle wurde ca. 2004 die Millenium III Mechanik eingeführt.
Bei der Kawai GX Serie und den SK geht die Übereinstimmung der veröffentlichten Details schon sehr weit, auch Stu Harrison weist gelegentlich darauf hin. Die Spezifikationen weisen das aus, bleiben wie überall noch diverse "Betriebsgeheimnisse".
https://www.kawai.de/products/fluegel/gxserie/gx3/
https://www.kawai.de/products/fluegel/shigerukawai/sk3/
youtube.com/watch?v=zVqWMNL5RhI
Den SK bleiben exklusive Merkmale wie die Qualität der Selektion und Verarbeitung des Materials und der Bau erfolgt bei den SK durch die qualifiziertesten Mitarbeiter.

Im Thread müsste sich allerdings vor allem @kahori29 zu den Fragen an ihn äußern (neu oder gebraucht, Budget, Größe), damit die Diskussion "on topic" fortgesetzt werden kann.

Gruß Claus