Flügel abnehmen: t.bone Lucan/Grenzfläche o.Ä.? eure Praxiserfahrungen/Ideen

[MarcK]

Hallo zusammen,

dieses Jahr wurde ich wieder für ein Chorkonzert gebucht, welches ich bereits in 2019 in der selben Location gemischt habe.
Ca. 150 Leute, kleiner moderner "Scheunensaal", Chor ca. 25 Leute, Flügel, Schlagzeug und E-Bass auf einer relativ kleinen Bühne.

Letztes mal habe ich den Flügel mit einem Paar Sennheiser MD 421 abgenommen, möchte dieses Jahr jedoch eine optisch bessere Variante ausprobieren.
Ebenfalls wurde das Schlagzeug von den MD 421 zu stark aufgenommen.
Meine Ideen sind:

1. Grenzfläche reinlegen, z.B. T.bone BD 500, mit geschlossenem Deckel

2.Grenzfläche am offenen Deckel befestigen, sieht allerdings optisch nicht so toll aus

3. 2x t.bone Lucan mit der Piano-"Klemme" in den Flügel stellen

4. Evtl. Kombination aus Grenzfläche und den t.bones?

Habt ihr weitere Ideen oder Erfahrungen aus denen ihr berichten könnt?
Hättet ihr noch andere Mikros als alternative? z.B. anstatt des Lucans, das ATM 350?

Danke schonmal vorab

 

[Mfk0815]

4. Evtl. Kombination aus Grenzfläche und den t.bones?

Das wäre wohl meine Wahl aus den genannten Optionen.

Habt ihr weitere Ideen oder Erfahrungen aus denen ihr berichten könnt?

Nur bei den Mikrofonen selbst habe ich andere in Verwendung. Ich mach das mit zwei DPA 4099 und einem SM91. Wobei ich auch schon hin und wieder ein SP58 im Loch verwendet habe. Die GF bzw das SM58 hilft schon mal viel wenn du dem Pianisten ein Monitoring vom Klavier anbieten willst.
Hin und wieder nehm ich auch Kleinmembraner, wenn das DPA nicht verfügbar ist, z.B das Austrian Audio CC8, das auch sehr gut funktioniert.

Ebenfalls wurde das Schlagzeug von den MD 421 zu stark aufgenommen.

Da helfen folgende Maßnahmen, hier in der Reihenfolge der Wirksamkeit:
1) leiseren Drummer verwenden
2) Drumset weit, weit weg vom Piano
3) Deckel vom Klavier möglichst zu.
es gibt zwar nicht andere, die aber nicht so viel ausrichten werden, wie die genannten drei.

 

[Frans13]

Wenn machbar, den Flügel so drehen, daß die offene Seite vom Schlagzeug wegzeigt. Zum Schluß beim Mix ist es dann erfahrungsgemäß mit einigem Übersprechen erstmal wichtig, die Phasen der Signale etwas auf Linie zu bringen.

 

[mix4munich]

Der Haustechniker einer Münchner Location, die viel Klassik und Jazz machen, macht das mit zwei Kleinmembranern im Inneren des Flügels und einem SM57, mit dem er von unten auf den Resonanzboden zielt, für die Durchsetzungskraft und fürs Monitoring.

 

[MarcK]

Da helfen folgende Maßnahmen, hier in der Reihenfolge der Wirksamkeit:
1) leiseren Drummer verwenden
2) Drumset weit, weit weg vom Piano
3) Deckel vom Klavier möglichst zu.
es gibt zwar nicht andere, die aber nicht so viel ausrichten werden, wie die genannten drei.

1 & 3 werde ich ausprobieren, 2 ist leider aus Platzgründen keine Option

Wenn machbar, den Flügel so drehen, daß die offene Seite vom Schlagzeug wegzeigt.

Das war es bereits letztes Jahr auch schon. die offene Seite zeigt zum Publikum.

die Phasen der Signale etwas auf Linie zu bringen.

Wie wäre da deine Herangehensweise?

Der Haustechniker einer Münchner Location, die viel Klassik und Jazz machen, macht das mit zwei Kleinmembranern im Inneren des Flügels und einem SM57, mit dem er von unten auf den Resonanzboden zielt, für die Durchsetzungskraft und fürs Monitoring.

Statt dem SM 57 würde ich da einfach die Grenzfläche fürs Monitoring nehmen. Monitoring werden wahrscheinlich 2x X12 für die Erste Reihe und für die zweite 2x 5XT. Mal schauen ob das so klappt wie ich es mir vorstelle...

 

[Frans13]

Um die Phasen auf Linie zu bringen, hast du je nach verfügbaren Tools folgende Möglichkeit:
A) die einfachste ist, bei einer nach der anderen der Spuren den "Polarität"-Knopf zu drücken (in deiner Software)
Das macht in manchen Fällen viel, in anderen garnix. Hängt davon ab, wie stark die Signale um deren Phasenverhältnis es geht in beiden Spuren sind.. und ob die Phase -180° ist... oder +/-90°
B) das mächtigere Schwert sind Tools, die nicht nur die Polarität umdrehen können (siehe oben) sondern tatsächlich Phasen herumschieben, wie inbetweenphase (UAD oder Hardware) oder Voxengo PHA-979 oder (freeware und Chris von Airwindows ist ein super Pluginzauberer) Airwindows Phase Nudge.
Während A) in jeder DAW verfügbar ist und die grobsten Diskrepanzen heilen kann, ist die Methode bei z.B. 90° daneben hilflos. Da hülft dann nur B, wo man stufenlos zurechtschiebt.

Der Haken an der Sache ist, daß du für alle Spuren die starkes Übersprechen (=eventuelle Phasenprobleme) das Spur für Spur machen muß so wie wenn du ein Zahlenschloß knackst.
Spur 1 zu Spur 2.. dann Spur 3 zu Spur 1+2, dann 4 zu 1+2+3 usw. Es geht oft genug einfach mal alles glatt ohne großen Phasenärger, dh. paßt und so lassen. Aber mal Phasen herumprobieren ob was "weniger diffus" oder klarer oder bassiger wird schadet nicht. Entscheiden mußt dann sowieso DU, weil deine Ohren, dein musikalisches Verständnis, dein Urteil.

 

[Mfk0815]

Öhm, so wie ich die ganze Sache hier verstehe, geht es um eine Live Abnahme (daher auch dieser Forumsbereich, vermute ich mal) und da ist derlei Tüftelei nicht so einfach machbar, zumal da in der Regel Werkzeuge mit hinreichend niedriger Latenz fehlen (150 Leute spricht jetzt nicht gerade für Open Air Stadien).
Wir haben jetzt natürlich keine Ahnung, welches Pult genau verwendet wird. Wenn es das her gibt, dann würde ich mich mit dem Input-Delay auseinander setzen. Damit kann man sich recht gut auch die Signale zueinander etwas ins Lot bringen. Wobei ich das eher für eine Korrektur innerhalb des Instruments sehe, also z.B Mikro im Loch zu den Overhead-Mikros vom Klavier darüber anpassen, oder eben beim Drumkot die Trommeln zu den Overheads vom Drumkit anpassen. Ich sehe aber keinen Sinn in einer Anpassung von Klavier zu Drumkit, zumindest wenn genug Maßnahmen gesetzt wurden um den Bleed des einen Instruments in die Mikros des anderen zu minimieren.
BTW: Ich hatte mal ein Problem bei einem Jazz-Quintett, dass mir das Kalvier über die Drum-Overheads zu laut wurden, weil der Drummer einfach viel zu leise gespielt hat.

 

[MarcK]

Öhm, so wie ich die ganze Sache hier verstehe, geht es um eine Live Abnahme (daher auch dieser Forumsbereich, vermute ich mal)

Korrekt Es läuft zwar eine Multitrackaufnahme mit, welche aber nicht erste Priorität ist.

Wir haben jetzt natürlich keine Ahnung, welches Pult genau verwendet wird. Wenn es das her gibt, dann würde ich mich mit dem Input-Delay auseinander setzen. Damit kann man sich recht gut auch die Signale zueinander etwas ins Lot bringen. Wobei ich das eher für eine Korrektur innerhalb des Instruments sehe, also z.B Mikro im Loch zu den Overhead-Mikros vom Klavier darüber anpassen, oder eben beim Drumkot die Trommeln zu den Overheads vom Drumkit anpassen. Ich sehe aber keinen Sinn in einer Anpassung von Klavier zu Drumkit, zumindest wenn genug Maßnahmen gesetzt wurden um den Bleed des einen Instruments in die Mikros des anderen zu minimieren.

Pult ist ein DM3. Ich würde allerdings darauf verzichten die Mikros des Flügels auf die des Schlagzeugs per Input-Delay abzugleichen. Es ist denke ich einfacher und deutlich zuverlässiger mal zuerst die oben genannten Punkte von dir ausprobieren, um so den Bleed zu minimieren.

 

[LoboMix]

Wenn der Flügel eine kurze Stütze hat für eine kleine Deckelöffnung, öffne ich ihn für solche PA-Zwecke normalerweise nur auf diesen kleinen Spalt. Alternativ kann auch ein dickes Buch (z.B. ein Gesangbuch o.ä., ich habe auch schon mal eine Rolle Gaffatape dazu benutzt) helfen, als Ersatzstütze für so eine kleine Öffnung zu dienen, wenn der Flügel nur eine lange Stütze hat.
Ich positioniere dann ein KM-Mikro etwa mittig in den Spalt, so dass seine Einsprechöffnung in etwa mittig auf die Saiten schaut. Es sollte jede halbwegs gute KM-Niere gut funktionieren, auch eine breite Niere wäre möglich. Es darf auch gerne ein hochwertiges KM-Kondensatormikro sein.

Mit der Beschränkung auf 1 KM-Mikro entfallen Laufzeiten-Abstimmungen zu weiteren Klaviermikros, und für den beschriebenen Zweck reicht ohnehin ein Mono-Signal. Wenn das Schlagzeug auf der Seite neben dem Flügel steht, wo der Deckel geschlossen ist, sollte das Übersprechen gering bis sehr gering sein, denn das Mikro wird ja durch den Deckel ganz gut abgeschirmt.
"Phasen"- bzw. Laufzeiten-Abstimmungen des Klaviermikros zu dem/den Drum-Miko(s) sind dann unnötig, wenn der Pegel der ins Klaviermikro übersprechenden Signale vom Schlagzeug mindestens 10-12 dB unter dem Pegel liegen, den das Drum-Mikro/die Drum-Mikros einfangen. Das sollte mit der beschriebenen Aufstellung gut zu erreichen sein.

Da das Klaviermikro vergleichsweise tief steht (es muss ja nur in den Spalt ´schauen´), kann auch ein kurzer Mikrofonständer zum Einsatz kommen, was den Aufbau optisch dezenter macht.

 

[MarcK]

Wenn der Flügel eine kurze Stütze hat für eine kleine Deckelöffnung, öffne ich ihn für solche PA-Zwecke normalerweise nur auf diesen kleinen Spalt. Alternativ kann auch ein dickes Buch (z.B. ein Gesangbuch o.ä., ich habe auch schon mal eine Rolle Gaffatape dazu benutzt) helfen, als Ersatzstütze für so eine kleine Öffnung zu dienen, wenn der Flügel nur eine lange Stütze hat.
Ich positioniere dann ein KM-Mikro etwa mittig in den Spalt, so dass seine Einsprechöffnung in etwa mittig auf die Saiten schaut.

Schöne Idee! Werde ich definitiv ausprobieren. Soweit ich weiß hat der Steinway-Flügel eine kurze Stütze.

Es darf auch gerne ein hochwertiges KM-Kondensatormikro sein.

Ich hätte ein Sennheiser e914, alternativ kann ich auch ein KM184 gegen 1-2 Bier von nem Kollegen ausleihen.

 

[LoboMix]

Das e914 kenne ich zwar nicht aus eigener Erfahrung, es sollte aber für diesen Zweck gut geeignet und völlig ausreichend sein.
Für PA-Einsätze nehme ich gerne meine AKG C391-Mikros, die dem e914 vergleichbar sein sollten.
Das KM184 wäre natürlich auch eine sehr gute Wahl, aber wenn mal ein Malheur in der - leider oft unvermeidlichen - Hektik passieren sollte, wäre der Schaden beim C391 (bzw. e914) deutlich eher zu verschmerzen als bei einem KM184 (zumal bei dieser AKG "Blue-Line"-Serie die Kapseln austauschbar sind, diese Serie ist ohnehin recht robust konstruiert und daher für PA-Zwecke sehr gut geeignet).

Den LowCut beim e914 würde ich für die Flügel-Abnahme in der linearen Position belassen damit auch der Bass schön sonor bleibt. Eine Pegelabsenkung sollte hier auch unnötig sein, immerhin ist der maximale Pegel beim e914 ohne Absenkung im Datenblatt mit satten 137 dB angegeben. Da müsste der Pianist so extrem eindreschen, dass schon fast die Saiten zu reißen drohen, um auch bei einer Nahabnahme in die Nähe eines solchen Pegels zu kommen.

 

[MarcK]

Habe gerade gesehen dass ich euch noch gar kein Update zu dem Thema gegeben habe... Sorry!

Ich habe letztendlich den Flügel mit der t.bone Grenzfläche und einem e914 abgenommen.
Die Grenzfläche habe ich in den Flügel gelegt, das e914 in den Spalt zwischen Deckel und Flügel. (Der Flügel hatte eine kurze Stütze )
Durch die Grenzfläche hatte ich tatsächlich schon einen erstaunlich guten Sound mit wenig EQ. Das einzigste was mich gestört hat, waren die zu schlecht auflösenden Höhen bzw. für meinen Geschmack waren zu wenige Obertöne vorhanden. Das konnte ich durch das e914 allerdings deutlich verbessern. Dieses hatte einen HPF bei etwa 700 Hz und hat zusammen mit der Grenzfläche dann genau den Sound gebracht, welchen ich mir vorgestellt hatte.

Leider ist die Multitrackaufnahme von diesem Abend nichts geworden, sonst hätte ich euch die Spuren zur Verfügung gestellt.