Fingersatz der Deux Arabesques I

[Classican]

Hallo, hab aufgrund intensivem Klavierübens hier ja lange nichts mehr geschrieben.Glücklicherweise traf mich eine Sehnenscheidenentzündung - endlich Gelegenheit um um Rat zu fragen.
Der 63-66 Takt in Debussys erster Deux Arabesque enthält einen nach unten bogenförmigen Akkordlauf in forte risoluto mit cresc.
Die Akkorde sind (in primitiver Schreibweise, in anderer schaff ich´s nicht):

Gcg Ace FHd EAc DFG EAc FHd Acf Gcg cfa (dann ein c´) fhd´ ...

Ich habe es legato probiert indem ich bei FHd über den 1. Finger auf 245 wechsle.
Ganz siehts dann so aus:

125 124 123 245 123 245 123 123 125 - und da fällt mir dann nichts mehr ein - Sackgasse

Ich hab auch schon überlegt einfach marcanto durchzugehen und nur mit dem Pedal zu verbinden.Leider bin ich noch nicht soweit um zu Entscheiden wie sich das in die Interpretation mit einfügt.
Ich hoffe jemand von euch hat dieses Stück bereits gespielt.
Danke im Vorraus, Classican

 

[SingSangSung]

Hallo,

ich würde einige Akkorde, bei denen sich das anbietet, mit den Fingern binden und an Stellen, wo das nicht geht, springen.

Konkret bei der fhd-Stelle muss man den Akkord vorher ja noch mit einbeziehen. Du kannst bei e a c und f h d den untersten Akkordton aber noch mit der linken Hand spielen, das dürfte zusätzliche Möglichkeiten für den Fingersatz eröffnen.

Den Akkord mit den zwei Achteln in der Oberstimme würde ich auf jeden Fall 1 2 3, dann 5 nehmen und in den folgenden f h d hineinspringen. Das passt von der Interpretation her auch sehr gut, weil der Akkord, in den man hineinspringt, ja der lauteste ist.

Man bindet am Ende die ganze Stelle mit dem Pedal (ein Wechsel pro Akkord), an den Stellen, wo es gut geht, würde ich aber trotzdem mit den Fingern binden (gibt auch Sicherheit).

Ich wollte das Stück sowieso mal wieder spielen (ist über 10 Jahre her, und ich finde meine alten Noten auch nicht mehr, wo mein Fingersatz drin steht), da kann ich dann einen ganz konkreten Fingersatz erarbeiten. Mit den Tipps, die ich gegeben habe, wäre es aber besser, Du erarbeitest Dir Deinen eigenen, denn ich habe ja andere Finger als Du!

Viele Grüße,

SingSangSung

 

[chiefci]

Ja, da muss ich dir recht geben.
Wer dieses Stück spielt, und nach den Fingersätzen fragt .. da stimmt doch was nicht.
Will er sich interessant machen, oder weiß er das nicht besser.
Bei diesem Niveau werden Fingersätze selbständig erarbeitet!

Gruß Chief

 

[Classican]

Ja, da muss ich dir recht geben.
Wer dieses Stück spielt, und nach den Fingersätzen fragt .. da stimmt doch was nicht.
Will er sich interessant machen, oder weiß er das nicht besser.

Nee, es liegt bei ihm wohl an seinen zu kurzen Fingern, zudenen ihm einfach nichts so richtiges einfallen will.
Und einen mir neuen Kniff, auf den ich so gehofft habe, hab´ ich ja bekommen .
(Den mit der intensiven Pedalarbeit, hab ich noch nie so gemacht, klappt aber prima!)

 

[SingSangSung]

Hi,

ich finde es schon ok, nach Fingersätzen zu fragen. Ich habe auch, als ich schon sehr weit fortgeschritten war, noch mit meiner Lehrerin an Fingersätzen gearbeitet. Nur: Ich habe dann nicht unbedingt die gleichen genommen wie sie, sondern wir haben gemeinsam nach guten Fingersätzen für mich geschaut (nur an bestimmten Stellen, die meisten Fingersätze habe ich natürlich selbst gemacht).

Dass Du solche Pedalarbeit noch nicht gemacht hast, lässt mich wundern, ob und wenn ja was für Klavierunterricht Du hast. Es gibt so Klavierlehrer (meine erste war eine solche), die einfach sagen: Weniger Pedal, weniger Pedal ... Ein Klavierpedal ist aber kein Gaspedal, und meist ist es nicht ein Problem von zu viel Pedal, sondern von falschem Pedal.

Man kann ganz grob sagen, dass das Pedal für zweierlei gut ist: Bindungen und Klangeffekte. Im Fall von Debussy passt das gut zusammen. So richtig fiese Fingersätze, die auf Teufel komm raus alles mit den Fingern binden, lohnen sich meiner Meinung nach eigentlich nur bei Barockmusik, wo man ja (aus klanglichen Gründen) auf das Pedal so weit wie möglich verzichtet.

Ansonsten gelten ein paar einfache Regeln:
- mindestens bei jedem Harmoniewechsel ein Pedalwechsel. Wenn in Klassik oder Romantik vom Komponisten ein längeres Pedal steht, würde ich fast immer trotzdem wechseln, denn die alten Klaviere hatten lange nicht so eine lange Ausklingzeit, so dass das Pedal dann nicht ganz so "gematscht" hat. Erst ab Impressionismus würde ich mich unbedingt dran halten, weil das dann als Klangeffekt so gewollt ist
- kein Pedal auf Läufe. Ausnahmen: Bei sehr hohen Tönen ist es weniger schlimm als bei tiefen. Man kann Pedaltupfer drauf geben, z.B. auf die betonten Taktzeiten, aber nicht den ganzen Lauf!

So weit erst mal. Ich habe mir die Stelle leider noch nicht wieder anschauen können, sonst würde ich auch mal einen Fingersatz rüberschicken - den man dann aber nicht ungeprüft übernehmen sollte!

Liebe Grüße,

SingSangSung

 

[chiefci]

Also ich wollte niemand verärgern, ich gebe hier nur meine Meinung wieder.
Ja, ich habe das Stück schon gespielt-
Beginnt mit con moto in p absolut legato mit einer wunderbaren Melodieführung, reinster Expressionismus.
Kommen wir nun zum Takt 63 - 66 , Risoluto.
Haste sonst keine Probleme, glaube ich nicht, aber gut.
Das ist doch einfachste Akkordgreiferei, die man so nimmt, wie die Hand liegt und wie es am bequemsten ist.
Pedal geht so, na was sag ich denn: Akkord anschlagen Pedal loslassen.
Gibt genug schlaue Bücher darüber, will hier keine Werbung machen, schau mal bei J. Gedan nach.
Was sagt denn Takt 67 dim.molto e rit.? weiter bis I tempo
Denke aber immer an den großen Bogen bei diesem Stück.
Das ist meine Auffassung von Debussy,

Gruß Chief

 

[SingSangSung]

Hi,

ich will auch niemanden verärgern, aber das ist kein Expressionismus. Debussy war Hauptvertreter des Impressionismus. Die Arabesken gehören aber zu seinem Frühwerk und zeigen noch nicht alle typischen Merkmale des Impressionismus.

Ich habe mittlerweile mal einen Fingersatz gemacht. Ich scanne das nachher mal ein und schaue, ob ich das als Grafik hier reinstellen kann.

Viele Grüße,

SingSangSung

 

[SingSangSung]

Hallo,

das ist mein Fingersatz. So weit das geht, habe ich Töne in die linke Hand genommen, das ist in den Noten nicht so ganz deutlich eingezeichnet.

Probiere es mal aus. Zumindest das mit der linken Hand sollte Dir Ideen geben, den eigentlichen Fingersatz kann man natürlich auch anders machen.

Es ist definitiv auch möglich, die Akkorde "einfach so" zu greifen und nur mit dem Pedal zu binden. Ich finde den von mir gewählten Fingersatz aber nicht schlecht, weil er hilft, die Akkorde exakt zu treffen, ohne dabei zu verkrampfen.

Viele Grüße,

SingSangSung

 

[chiefci]

Das habe ich mir doch beinahe so gedacht.
Die Ausdrücke Impressionismus und Expressionismus kommen aus der Malerei.
Nur vom Inpressionissmus hat man eine Verbindung zur Musik geschaffen, Debussy, Ravel usw.
Debussy lehnte es aber strikt ab, sich als Impressionist bezeichnen zu lassen.
Ich sehe das auch so, und bezeichne ihn deshalb als Expressionist.

Was reitet ihr den so auf der einfachsten Stelle in diesem Stück herum?
Kennt ihr nicht zwei gegen drei im Anfang, und könnt sauber die Melodieführung herausarbeiten.
Vom Pedal will ich nun mal gar nicht reden.

Gruß Chief

 

[chiefci]

Ich wollte mich zurückhalten, aber es juckt mir in den Fingern, zumal ich mich lange mit Debussy beschäftigt habe.
Machen wir doch mal eine Werkanalyse zumindest bis Takt 63.
Also es beginnt relativ einfach, wie gesagt mit einem großen Bogen, aber dann kommt Takt 6 A tempo.
pp und zwei gegen drei, keine Probleme oder?

So geht das lustig weiter mit liegenlassen von Tönen über mehrere Takte, dabei legato Spiel in der linken Hand alles pianissimo, und Steigerung zum Forte. Akkordspiel. Alles kein Problem, oder?
Dan kommt Takt 63 Risoluto, lachhaft, mehr fällt mir dazu nicht mehr ein.
Möge man mich in der Luft zerreißen, aber so isses.

Gruß Chief

 

[Classican]

Dass Du solche Pedalarbeit noch nicht gemacht hast, lässt mich wundern, ob und wenn ja was für Klavierunterricht Du hast. Es gibt so Klavierlehrer (meine erste war eine solche), die einfach sagen: Weniger Pedal, weniger Pedal ... Ein Klavierpedal ist aber kein Gaspedal, und meist ist es nicht ein Problem von zu viel Pedal, sondern von falschem Pedal.

SingSangSung

Ich hab einen Lehrer und, wie das mit Klavierlehrern eben so ist, würd ich ihn auch niemals Wechseln
Auf´s Pedal verzichte ich normalerweise im Barock und in der Klassik (z.B. Mozarts A-Dur 331, aber da werden andere wohl geteilter Meinung sein).
(Noch als Zwischeninformation: Die größeren Werke die ich bisher gespielt habe kann ich an 10 Fingern abzählen, kann mich also beispielsweise nicht über Beethoven aüßern)
Leider habe ich dieses Stück in den Ferien angefangen und daher seit ner Weile kenen Unterricht mehr gehabt und selber an synkopisches Pedal (ich glaub das war der Ausdruck)
nicht gedacht.
Ich vermute meine Unsicherheiten beruhen auf dem Tempo.Wie schnell spielt ihr die Stelle? (Ist bei mir die schnellste im Stück)
Zum Fingersatz: Die Idee df (T65) 24 zu spielen gefällt mir - hab ich übernommen
Das Binden auf dem 5. Finger ist vielleicht gewöhnungssache, ich behalts mir mal im Hinterkopf.Wieso springst du bei T66 auf 123?

 

[Classican]

"Also ich wollte niemand verärgern, ich gebe hier nur meine Meinung wieder."

Keine Angst, hast du nicht, fand das Smiley nur für die ganze Lage am passensten
Und um deine Meinun hab ich dich ja gebeten

"Das ist doch einfachste Akkordgreiferei, die man so nimmt, wie die Hand liegt und wie es am bequemsten ist."

Und das ist es was ich vermeiden will.Ich suche nach dem wie es am besten Klingt.

An euch schon mal ein herzliches Dankeschön,
Classican

Edit: Für eine Werkanalyse find ich es aber doch etwas knapp
Wie wärs mit: "dann kurz andersrum (Triolen gegen Duolen)"

 

[SingSangSung]

Wieso springst du bei T66 auf 123?

Ich kann so binden: Ich bin ja vorher auf 1 2 5, und greife dann mit dem dritten Finger über den Fünften drüber.

Das ist aber so eine Sache: Ich kann das unheimlich gut, was sicher zum Teil daran liegt, dass ich einen ziemlich krummen kleinen Finger habe. Für mich ist es also kein "Sprung".

Und ja: Natürlich ist das die schnellste Stelle. Ich würde mir da auch einen genauen Fingersatz machen, schon allein, um es beim Üben immer gleich zu spielen, damit es sich einprägt. Sicher ist das eine Stelle, die man fast vom Blatt spielen kann. Ich kenne mich aber gut genug, um zu wissen, dass ich mich bei so "leichten" Stellen gerne mal verspiele, daher finde ich das schon sinnvoll, da einen Fingersatz zu machen.

Gruß,

SingSangSung

 

[chiefci]

Na, das freut mich, daß wir hier über ein Werk diskutieren können, auch wenn wir unterschiedlicher Meinung sind.
Zwei Dinge aber noch. Über Tempo kann man sich ja bekanntlich streiten, das Maß aller Dinge wäre eine Einspielung von Debussy selbst, zumal auch keine Metronom Angaben vorhanden sind.
Ich würde das Stück aber nicht zu schnell spielen, damit die Melodie und die Stimmung nicht verlorengeht.
Über Fingersätze in den Takten 63 -65 mache ich mir überhaupt keine Gedanken, kommt ganz automatisch, sondern ich horche auf den Klang, wie auch schon gesagt wurde.
Auch nicht zu schnell, Große Pianisten sehen das meistens anders und rattern das Stück im Eiltempo herunter, zumindest den Anfang und werden dann langsamer.
Aber wie gesagt, ich sehe den Bogen ähnlich wie bei Clair de Lune.
Zitat:
Ein Klavierpedal ist aber kein Gaspedal, und meist ist es nicht ein Problem von zu viel Pedal, sondern von falschem Pedal.

Ja was haben wir darüber schon bis zu erbrechen darüber diskutiert.
Ich bin auch dieser Auffassung. Wer das nicht wahrhaben will, kennt sich mit der Dämpfersituation in einem Klavier oder Flügel nicht aus. Sobald ich auch nur das Forte Pedal ein bisschen niederdrücke werden die Dämpfer von der Saite abgehoben, und geben diese zum Schwingen frei.
Von einer stufenlosen Regelung, wie beim Gaspedal kann da nicht die Rede sein.
Ich will hier nicht streiten, wann und wo Pedal eingesetzt wird, aber Debussy ohne Pedal spielen zu wollen ist undenkbar.

Gruß Chief

 

[Classican]

@SingSangSung :Jep, alle Hände sind unterschiedlich.Man muss nur lernen mit ihnen Umzugehen.
Mal was anderes: Wir sind jetzt ja thematisch ordentlich durchs Stück geschweift.Wie wärs wenn wir uns irgendeins raussuchen und in einem Workshop durcharbeiten - vorrausgesetzt genug finden die Zeit mitzumachen.
Na denne, Gutnacht, muss morgen früh raus und hab heut 5h den ersten Duolen/Triolen-Gang geübt (spielte plötlich die linke beinahe synkopisch -und das hatte sich festgesetzt)
Mistkopf!
Schöne Grüße, Classican

 

[chiefci]

Sehr guter Vorschlag, gib doch mal was an.
Was spiel ste denn da synkopisch, denke immer an den Großen Bogen, und meinetwegen auch an das prasselnde Kaminfeuer. Wir sind hier nicht bei Scott Joplin Elite Syncopations und so.

Also, Hannemann, mach du voran.

Gruß Chief

 

[Classican]

Bleib also doch noch n´Moment wach
Ich hab noch eine Choralbearbeitung von Kempf vor mir die mir sehr gut gefällt
"Herz und Mund und Tat und Leben" BWV 147.
Doch Romantik ist wohl eher eine Epoche mit der viele was Anfangen können, und da ist die Palette breit: Zdenek fällt mir ein, Sibelius hat auch ein/zwei schöne Sachen geschrieben,
und Schumann, Schubert ist eh klar, vielleicht was flottes von Chopin, Hayden ist sicher auch spannend, etc., usw......

 

[chiefci]

Na, das ist doch schon was, ohne J.S. Bach geht nix, nehmen wir doch den.
Google mal chiefci , da weißte mehr.

Gruß Chief

 

[Classican]

Dass du Chopin magst Aber Bach ist Bach, wär dabei!
Nacht, Classican

 

[chiefci]

Einverstanden!
Wird aber ne längere Sache, habe die Partitur jetzt da, sind mal locker 44 Seiten.
Hoffentlich finden sich noch ein paar Mitstreiter.

Gruß Chief