Finger behindern sich nicht gegenseitig bei Knopfgriff-Akkordeons

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Im Nachbarfaden gibg es ja um folgende Stelle

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Mein Vorschlag dazu kommt eingentlich aus der Knopfspieltechnik und ich möchte das gegenüber stellen, daher ein neuer Faden, der sicher schnell erschöpft ist.
Die Knöpfe sind natürlich 1. enger als Tasten und 2. nicht senkrecht sondern schräg angeordnet, so dass ein höherer Ton nicht zwangsweise mit einem höheren Finger gespielt werden muss.
Manchmal kann das aber auch für Tasten praktisch sein, auch wenn es unlogisch ist. Der höhere Ton kann nach dem 5. Finger durchaus wieder mit 4 gespielt werden.
Bei Knopf ist das völlig normal und das Problem stellt sich überhaupt nicht.

 
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Na ja, wie immer, wenn es um "Taste oder Knopf" geht, sage ich, "kommt drauf an". Natürlich hat Knopfgriff die Hilfsreihen (wenn mehr als 3 Reihen vorhanden sind) und die schräge Anordnung, andererseits sind die Knöpfe enger zusammen. An der einen Stelle hat Knopf den (Fingersatz-)Vorteil, an anderer Stelle Taste. Aber bei beiden Griffarten gibt es Stellen, an denen man über den Fingersatz nachdenken muss, damit sich die Finger nicht gegenseitig behindern oder gar verknoten ...
 
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rDer höhere Ton kann nach dem 5. Finger durchaus wieder mit 4 gespielt werden.
Bei mir (kleine Hände) ist das cis im Wege. Das Problem mit der hochstehenden (schwarzen) Taste haste auf Knopf nicht
 
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Guten Abend,

Mein Vorschlag dazu kommt eingentlich aus der Knopfspieltechnik
Sie haben den Vorschlag vom Knopfspielen, sehr schön, aber ich behaupte mal (als ergänzenden Gedanken, nicht als Kritik an Ihrem Beitrag): Die langen Klaviertasten sind dazu da, daß man sie bei Bedarf mehr oder weniger auf der ganzen Länge nutzt, das wird wohl jeder ausreichend fortgeschrittene Nutzer so handhaben. Wenn man daran denkt, ist es auch ohne Bezug zum Knopfsystem sehr naheliegend, zu bemerken, daß z. B. der vierte Finger ganz gut schräg über den fünften paßt, und solche Fingersätze mit in Betracht zu ziehen.

Ein Problem ist vielleicht: In der ersten Zeit des Umgangs mit einer Klaviertastatur liegt es nahe, über sie "eindimensional" zu denken und sie mehr oder weniger zu benutzen, als ob es keine Tasten wären, sondern eine weiße und eine schwarze Knopfreihe. Irgendwann muß einem dann aber gesagt werden oder man muß draufkommen, daß die Tastatur eben eine zweite Dimension hat. Wenn das nicht geschieht, dann kann es leicht passieren, daß man zwar die zweite Dimension nach und nach mitnutzt, um die Bewegungsabläufe flüssiger zu machen, aber daß man beim Planen von Fingersätzen immer weiter beim eindimensionalen Denken bleibt (und so etwas wie mit dem fünften und vierten Finger verwirft, nur weil der vierte in einer Dimension schlecht rechts neben den fünften könnte).

Beim Akkordeon bin ich zu kurz, um viel dazu sagen zu können, aber ich glaube zu erahnen, daß die Klaviertastatur beim Akkordeon bzgl. zweidimensionaler Nutzung einen Vorteil gegenüber dem Klavier haben könnte: Beim Drehen der Hände ist man, kommt mir bislang vor, etwas flexibler. Beim Klavier muß man für bestimmte Schrägstellungen einer Hand die Sitzposition ändern, aber das geht nicht immer, weil es z. B. dem zuwiderlaufen kann, was man mit der anderen Hand vorhat. In dieser Hinsicht scheint beim Akkordeon die rechte Hand unabhängiger von der linken zu sein, und man hat z. B. auch solche Sondermöglichkeiten, wenn man etwas Einchöriges in mittlerer Tonlage spielt und einen ähnlich klingenden 8-und 16'-Chor hat, daß man dann den Chor danach wählt, ob man gerade fingersatztechnisch eine bestimmte Lage der Hand bevorzugt.

Zuerst war meine Sympathie beim Knopfsystem, weil das Knopfsystem etwas speziell aufs Akkordeon Zugeschnittenes mit speziellen Vorteilen ist, wohingegen die Klaviertastatur einfach von einem anderen Instrument mit ganz anderen Voraussetzungen übernommen ist und ich den Verdacht hatte, daß ihr Hauptnutzen war, das Akkordeon massenmarkttauglicher und einstiegshürdenärmer zu machen. Seitdem ich erahne, daß es auch spezielle akkordeonspezifische Vorteile gibt, wird mir die Klaviertastatur deutlich sympathischer. (Aber, wie gesagt, inwieweit das stimmt, ist mir mangels Erfahrung noch unklar.) Konstanter Pluspunkt fürs Knopfsystem bleibt bei mir nur, daß man Knopfinstrumente mit wenig Chören allem Anschein nach kleiner und leichter als Tasteninstrumente mit demselben Tonumfang bauen kann.
Ach ja, und Tastaturen mit sehr kurzen Tasten und dann vielleicht noch einem besonders nahe am sichtbaren Teil gelegenen Drehpunkt scheiden aus, weil die sich zu sehr wie "zwei Knopfreihen" verhalten und dann natürlich einem richtigen Knopfsystem unterlegen sind.

Mit freundlichem Gruß
H.
 
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Seitdem ich erahne, daß es auch spezielle akkordeonspezifische Vorteile gibt, wird mir die Klaviertastatur deutlich sympathischer.

Das finde ich spannend. Können SIe welche nennen? Außer diatonisches Glissando und diatonische Transponierung?
 
Mit "akkordeonspezifischen Vorteilen" meinte ich nur den zuvor genannten Vorteil, den eine Klaviertastatur am Akkordeon gegenüber einer Klaviertastatur am Klavier hat: daß, wie mir bisher scheint, die Hand etwas freier drehbar ist und dadurch z. B. solche Fingersätze wie hier anfangs besprochen am Pianoakkordeon ausgiebiger als am Klavier verwendbar sind. Außerdem kann man aus manchen derartigen Fingerpositionen eher wenig Kraft ausüben und diese schlecht dosieren, das schränkt am Akkordeon weniger ein als am Klavier.

Vorteile von Tasten gegenüber Knöpfen waren nicht gemeint. Da habe ich viel zu wenig Erfahrung, um Ihnen etwas Interessantes zu sagen, und bei allem (außer Größe/Gewicht), was ich da bisher so feststelle, bin ich mir noch im Unklaren, ob das Vor- und Nachteile sind oder nur Dinge, die Gewöhnung erfordern.
Eine Sache, die ich mich frage: Beim Knopfsystem hat man nur ein bis zwei Punkte pro Ton, auf weißen Tasten gibt es hingegen definitiv mehr als zwei verschiedene Punkte, die "man" zum Spielen nutzt und die nicht einfach immer gegeneinander austauschbar sind. Entsprechend gibt es auf Tasten viel mehr mögliche Fingersätze - zweidimensional verstanden. Das muß doch für etwas gut sein? Ich weiß es nicht.
 
Der höhere Ton kann nach dem 5. Finger durchaus wieder mit 4 gespielt werden.
Den Vorschlag gab es in dem Vorgängerthread glaub ich auch schon. Ich kann nur halbwegs kompetent zur Klaviertastatur was sagen.
Das Übergreifen kann man machen, ich denke, das ist eine Frage der persönlichen Vorliebe. Für mich fühlt es sich nicht so gut an, kann man aber sicher üben.
Wenn das Tempo nicht allzu schnell ist, würde mir da eher ein schneller Fingerwechsel auf dem c von 5 auf 4 in die Finger kommen.

Ich hatte bei meinem Vorschlag die punktierte Viertel vorher nicht so richtig im Blick. Wenn man die mit in den Bogen reinnehmen will, ginge auch noch (beginnend bei der punktierten Viertl g-h)
41 - 32 - 31 (mit dem 3. von ais auf h rutschen) - 42 - 51. ;)

Interessant, dass die Knopftastatur da ganz andere Möglichkeiten bietet.

daß, wie mir bisher scheint, die Hand etwas freier drehbar ist und dadurch z. B. solche Fingersätze wie hier anfangs besprochen am Pianoakkordeon ausgiebiger als am Klavier verwendbar sind.
Das kann ich nicht nachvollziehen.
Natürlich braucht man am Akko weniger Kraft zum Tastendrücken. Aber für mich ist die Schulter-Arm-Handhaltung am Akkordeon (Pianotastatur) unnatürlicher als am Klavier.
Drehbar ist die Hand auch am Klavier, finde ich - aber das ist eher eine große Bewegung und im Tempo so oder so ungünstig.
 
Weiß nicht warum :D , aber ich kann Klavier besser spielen, wenn ich eher so am Bassraum sitze und in Richtung Diskant des Klaviers schaue
 
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Guten Tag.
Der Threadtitel lautet: "Finger behindern sich nicht gegenseitig bei Knopfgriff-Akkordeons“ und selbst ein Fremder (also ich) wird verstehen, dass es das Gegenteil von etwas ist, wo sich die Finger gegenseitig behindern. Da sich die Diskussion dann logischerweise in Richtung des Vergleichs einer horizontal platzierten Tastatur (Piano) und einer vertikal verkleinerten Tastatur (Pianoakkordeon) bewegte, möchte ich ein paar Worte dazu sagen. Wenn Sie beide Systeme gleichzeitig direkt vergleichen möchten, sehen Sie bitte das Spielen von Jörg Siebenhaar an:


View: https://www.youtube.com/watch?v=7S-477qmOdc

Ich betrachte sein Spiel nicht als Angeberei. Ganz im Gegenteil! Der Mann ist sehbehindert. Er sieht nicht die Schönheit des Lacks oder des Holzes des Klaviers, er sieht nicht die würdevolle Spiegelung des Zelluloids des Akkordeons im Scheinwerferlicht. Er kann weder die schwarzen noch die weißen Tasten sehen. Und deshalb denke ich, dass dieses Handicap ihm helfen kann, perfekter zu werden: er konzentriert sich auf die Musik, nicht auf die Art des (Musik)Instruments. Er nimmt Töne wahr, nicht Bilder. Aus dieser Sicht halte ich die haptische Länge der Tasten eher für einen echten Vorteil, während die Halbtöne eine tolle (taktile) Orientierung ermöglichen. Selbst bei Tastenakkordeons stören sich die Finger nicht, besonders wenn wir nicht versuchen, gegen das Instrument oder gegen unsere eigenen Fähigkeiten zu spielen. Das jedoch erfordert Mut, das Werk dem Instrument und unseren Fähigkeiten entsprechend zu gestalten.
Also, ich würde an dieser Stelle:
1680010853326.png

... meine Augen schließen und anfangen zu spielen/proben/improvisieren, bis ich eine akzeptable Klanglösung (entsprechend dem Instrument) gefunden habe.
…dies ist nur die bescheidene Meinung eines Amateur-Pianoakkordeonisten.

Herzliche Grüße, Vladimir
 
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Danke für das Video, das ist sehr interessant.
Aber ...

Selbst bei Tastenakkordeons stören sich die Finger nicht, besonders wenn wir nicht versuchen, gegen das Instrument oder gegen unsere eigenen Fähigkeiten zu spielen. Das jedoch erfordert Mut
das verstehe ich nicht, das ist mir irgendwie zu philosophisch-negativ.

Warum sollten wir versuchen, gegen das Instrument zu spielen? Diese Unterstellung finde ich doch etwas gewagt.

Aber wenn wir schon beim Philosophieren sind, würde ich auch einen Spruch anbringen ;)

Ihr erwähnte ja schonmal, dass ich einiges übers Üben vom Sport gelernt habe.
Ich hatte mal die Gelegenheit, mit Bernd Arnold übers Klettern zu reden. (Wer ihn nicht kennt: Er war DER Felskletterer der DDR und seiner Zeit weit voraus).
Er sagte sehr schön, dass für ihn das Ziel nie war, nur eine Wand irgendwie hochzukommen, sondern auch möglichst "schön" im Sinne von effizient, ästethisch zu klettern.
Er fasste es mit den Worten zusammen: "Etwas Schweres mit Leichtigkeit zu tun."

Genauso macht es auf dem Instrument große Freude, wenn man eine ursprünglich schwere Stelle mit Leichtigkeit spielen kann. Das wäre auch mein Ziel, egal ob nun auf Knopf oder Taste.

Auch das ist natürlich nur meine bescheidene Meinung ;)
 
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Um das jz nicht zu wiederholen, haben da "Von Tasten auf Knopf umsteigen - Erfahrungen" gerade ein 2-jähriges Resümee eingestellt, welches auf das hiesige Thema in "5. Fingersatz" auch eingeht.
Kann @Klangbutter voll zustimmen; "Finger behindern sich nicht gegenseitig bei Knopfgriff-Akkordeons“ !!! - insbesondere, wenn man aus der Vilefalt der Fingersatz-Möglichkeiten bei Knopf-Handorgeln die besten für sich (d.h. seine Handanatomie) findet.
Diese Auswahlmöglichkeiten / Varianten sind da bei Tasten doch eher begrenzt.
 
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Auch auf den Tasten behindern sich die Finger nicht gegenseitig, wenn man sich den richtigen Fingersatz raussucht. Andererseits findet man sicher auch für Knopf eine Möglichkeit, wie sich die Finger in die Quere kommen.
 
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@opa_albin das halte ich für eine optimale Zusammenfassung des Themas!
 
Nun, mein letzter Beitrag klingt vielleicht ein wenig patzig - das sollte er nicht. Es war spät, ich kam von der Mugge, noch ein Bier ... naja. :cool:
Taste und Knopf haben nun mal jeweils Vor- und Nachteile, aber spielen lässt sich alles, das zeigt ja nun mal die Erfahrung.
Wenn eins von beiden so unschlagbar besser wäre, hätte die instrumentale Evolution da schon längst zugeschlagen ;) und eines von beiden wäre ausgestorben.
 
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Wobei eine sehr große Auswahl an Möglichkeiten auch Nachteile mit sich bringen kann.
 
andererseits sind die Knöpfe enger zusammen
Jein. Ich fand es "erschreckend", wie klein und eng zusammen die Knöpfe an deiner Fisitalia sind. Liegt natürlich am Tonumfang von 64 gegenüber den 44 bei meiner Accordiola. Will sagen, Knopf ist nicht gleich Knopf (innerhalb des gleichen Systems)
wenn man sich den richtigen Fingersatz raussucht.
Ich spiele gerne mit den Hilfsreihen. Mein konkretes Problem ist aber dann: wie soll ich mir @lil @chnöpfleri die Fingersatzlösung merken? Wie notiert ihr euch das?
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Eigentlich gilt die letzte Frage auch @Klangbutter ;)
 
Ganz normal mit Zahlen. Wenn Hilfsreihe, dann mit Unterstrich.
Aber eigentlich merke ich mir knifflige Stellen auch, weil sie oft genug wiederholt und auch ändert werden.
Also auch die Varianten bleiben eine Weile lang wie alte Bekannte.

P.s.

Es ist ja oft so, dass sich aus einer Entscheidung etliche Konsequenzen ergeben.Also wenn die Hand einmal so oder so steht, dann folgen darauf eigentlich eine Weile bestimmte Fingersätze, die man an der Auslöserstelle entschieden hat.
 
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Wie notiert ihr euch das?
Auch mit Zahlen, wobei ich sie, wenn in der 4. Reihe und einzeln vorkommen, mit einem Viereck einrahme (dann sehe ich sie besser als nur mit Unterstrich).
Bei längeren Stellen schreibe ich "4. Reihe" über die Noten.

Bei mir ist es eh speziell, ich benütze die 4. Reihe selten, da ich auf einem 3-reihigen Akkordeon gelernt habe und bis heute so spiele. Da besteht für mich wie eine Hemmschwelle, mal "hineinzugreifen".
 
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Wurde zwar nicht gefragt ... aber die mittlerweile 2 Jahre Knopf brachten Lösungen für die Kennzeichnungen der Reihen und die Erfahrung, dass sich die Finger niemals behindern, wenn man mit Mutter Natur, d.h. der gegebenen Handanatomie spielt.

Wenn man die Finger aufs Griffbrett legt, kommen 1+5 auf die 1.Reihe, 2 auf die 2. und 3+4 auf die 3. Davon ausgehend und der Tatsache, dass die dritte,, die mittlere Reihe nur 1x vorhanden ist (bei C-Griff h,d,f,as) ist diese 3.Reihe die Orientierungsreihe. Dann ist die nächste Frage, welche Töne kommen sonst noch im Stück vor – wie ist die Spielrichtung. Als Anfänger wird gern die „Hürde“ a¹ nach h³ und wieder nach c¹ zürück und wieder nach d³ nach Möglichkeit vermieden. Daher spielen wir einige Stücke auf Grundordnung 3.-5. Reihe, 1+2 sind dann die Hilfsreihen. G-Dur-Stücke sind oft so strukturiert, e, fis, g, a, h, c, d liegen alle beisammen, ohne eine Reihe überspringen zu müssen. Spielt sich leichter – von innen in die Mitte. Wenn dann oben dran das e² oder g² kommt wird die 2. Reihe zu "Hilfe" genommen.

Jetzt zur Kennzeichnung der Reihen: Die Grundorientierungsreihen stehen im Dateinamen, z.B,

♫⋮I Love Paris ⁸G+⁸gm'35≣cl ░69☞1^63'3❘07'©hm (ASC~hm)_2023-04-03 und sind auch entspr farblich markiert

(Der Rest ist hier unwichtig – Tonarten, Partiturformatierungen, Taktstriche, coloriert, Schriftart Bass + Fingersatz etc.)
Was vlt für Uwe @Klangbutter interessant ist (hatte mal in einem anderen Faden die Archivierung von Partituren bestöhnt) ❘07'©hm – die 07 sind die vorgenommenen Änderungen in %. So ist immer klar, wie viele Takte unsereins daran verändert hat und was - die sind in der Partitur auch entspr. gekennzeichnet (ist etwas mehr Arbeit beim Erstellen der Partitur, aber der Aufwand nach Monaten raus zu finden, was wie geändert wurde, ist bedeutend größer – außerdem kann man schon am Dateinamen die Version erkennen, ohne die Partitur-Datei zu öffnen und zu suchen).

Zusätzlich steht z.B. am Anfang für die 4. Reihe des 1. Tons. Danach ist immer klar wie es weitergeht. Kommt ein Knopf der Hilfsreihe, sieht‘s z.B.so aus 5², (5 Finger, 2. Reihe) - hat sich so bewährt.

Die Idee der Colorierung hatte dankenswerterweise Claudia @chnöpfleri, auf dieselbe Frage die René @dallamè hier gestellt hat - „Nimm doch dafür einen Textmarker ...“

Na das wurde dann entspr, am PC gemacht. Vorteil kann jederzeit geändert werden.

Ach ja, inzwischen wird ohnehin -ohne Papier- vorm Laptop Akko gespielt – hochkant + Ansicht 90° gedreht, ist dann genauso groß wie ein DIN A4 Notenblatt- reicht für viele unserer Stücke.

Frohe Ostern Horst
 
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