Feedback Destroyer bei Chorabnahme live ? Parametrische Mitten ?

[Joerki]

Guten Morgen,

wir hatten gestern einen Auftritt und hatten mal wieder das Problem, die Hauptlautsprecher so aufstellen zu müssen, dass es öfter zum Feedback kam. Die Monitore zicken nicht. Aber die Chormikros, die nur auf die Hauptlautsprecher geroutet werden, die konnten wir leider kaum aufziehen, dann pfiff es schon los. Ansich haben wir kaum Probleme damit, haben nen MG 166 CX Yamaha, 2 Solomikros und 3 Chormikros. Aber je nach Lokation ist das übel.
Nun stellet sich uns die Frage, was wir dagegen tun können.
Entwerder wollen wir den https://www.thomann.de/de/behringer_fbq_2496_feedbackdes.htm
in den Mainmix schalten oder dieses Teil : https://www.thomann.de/de/behringer_fbq6200_ultragraph_pro.htm

Ich weiß, beides nicht das gelbe vom Ei, aber viel Knete steht unserem Chor nicht zur Verfügung.
Welches wäre denn die bessere Wahl, wenn man einen Hobbytechniker am Pult hat ihne viel Erfahrung ?

Grüße

Jörg

 

[livebox]

Hi Jörg!

Ich würde den Ansatz gehen nicht die Wirkung, sondern die Ursache zu bekämpfen. Nämlich die Entstehung des Feedbacks selbst.

Was für Mikros benutzt ihr denn für die Chorabnahme? Was für Lautsprecher stehen an der Front, was für Monitore sind im Einsatz?

Was genau meinst du mit "die Monitore zicken nicht"? Du kannst die Mikros problemlos auf die Monitore legen aber wenn du sie auf der Front hochziehst, pfeift es? Dann würde ich sie trotzdem mal von den Monitoren etwas wegnehmen.


Ganz wichtig ist auch die Aufstellung. Beachte dabei die Richtcharakteristik der Mikros und das Abstrahl-Verhalten der Lautsprecher. Und denk dabei aber auch an den Kammfilter-Effekt und die 3:1-Regel, sonst hast du an der Stelle das nächste Problem sitzen.


Einen weiteren Weg kannst du gehen, wenn du fürs Chor-Monitoring 2 Kanäle zur Verfügung hast: Der linke Teil vom Chor kommt auf den rechten Monitor und umgedreht. (Egal von welcher Seite aus gesehen, hauptsache vertauscht.) Damit hört sich der Chor noch untereinander, aber die Gefahr eines Feedbacks über die Monitore ist reduziert. (Wenn ein Chor so leise singt dass die Sänger-Gruppen einen Monitor brauchen, um sich selbst zu hören, ist das kein technisches Problem... meiner Meinung nach sind Monis beim Chor gut um den Rest zu hören und zusammen zu singen. Sage ich als Chorsänger.)

MfG, livebox

 

[Harry]

Ich nehme recht häufig Chöre ab und würde hier niemals einen Feedback-Destroyer einsetzen - obwohl einer im Rack sitzt.
Der zieht dir dermaßen viele Frequenzen raus, dass das Sound-Ergebnis sehr unbefriedigend ist.
Wie Livebox schon richtig bemerkte: die Ursachen bekämpfen - nicht die Auswirkungen.

Einen Chor bekommst du nur dann laut, wenn du die Boxen nicht AUF die Bühne, sondern weit VOR und NEBEN die Bühne stellst, so dass die Einstreuungen so gering wie möglich sind.
Darüber habe ich bestimmt schon 10 Posts verfasst.
Monitore setze ich nur dann bei Chören ein, wenn einer solo singt. Ansonsten nicht.
Ich stell sie zwar hin - aber ich geb kein Signal drauf

 

[Joerki]

Hallo,

wir haben zwei SM 58 als Gesangsmikros. Das sind die einzigen Mikros, die auch auf die Monitore geroutet werden.Dazu wird der Chor via Monitore mit der Musik der Band beschallt. Mehr nicht.
Die Chormikros https://www.thomann.de/de/the_tbone_sc140.htm
( Ich weiß, es gibt bessere ,aber sie sind ganz in Ordnung ) werden nicht auf die Monitore gelegt.Davon haben wir 3 Stück.
Wenn man die Hauptlautsprecher weit genug vorne hinstellen kann, gibts so gut wie keine Probleme. das schafft unser Mixer ganz gut.
Aber, manchmal gehts nicht, da ist keine Bühne und die großen Lautsprecher stehen direkt auf den Stativen neben dem Chor.Das ist das Problem. Wir konnten nicht so aufstellen, wie wir wollten.
Die Frage stellt sich nun, ob da ein Destroyer was taugt oder besser der Equalizer ?

 

[Harry]

Kommt drauf an.
Auf keinen Fall den Destroyer im Auto-Modus benutzen. Der zieht dir ruckzuck alle 10 Frequenzen raus und vom eigentlichen Signal bleibt nix mehr übrig - hab ich ja schon geschrieben. Wenn du ihn manuell einsetzst als schmalbandigen digitalen EQ dann ist das in Ordnung. Frage: kannst du den so bedienen?

Ansonsten wäre mir ein ordentlicher, analoger 31 Band EQ lieber. Aber natürlich auch nur dann, wenn ich nicht gezwungen bin 15 Bänder runterzuziehen.
Hier sind wir wieder bei Ursachen- und Wirkungsbekämpfung - so wie bereits 2 Mal erwähnt.
Wenn die Boxen auf der Bühne stehen ist im Prinzip alles Murks. Dann kriegst du den Chor nicht laut.
Und ich würde auf jeden Fall andere Mikros nehmen. Mit MXL 603 habe ich die besten Erfahrungen - und die kosten nicht mal 100 Euro das Stück.
Sorry - das magst du zwar nicht hören, aber trotzdem: ordentliches Material ist kaum zu ersetzen. Auf keinen Fall durch EQ-Bearbeitung. Und dies kommt insbesondere dann zum Tragen wenn die räumlichen Gegebenheiten schwierig sind.

 

[livebox]

Hi Jörg,

bei den genannten Chor-Mikros und wenn die Lautsprecher in der selben Klasse spielen wundert es mich überhaupt nicht, dass es schnell zu Rückkopplungen kommt. Hochwertiges Material kann die Physik natürlich nicht austricksen, aber ein sauberer Frequenzgang bei Mikros und Lautsprechern bringt da entscheidende Vorteile. (Was den Frequenzgang angeht der auf dem Beilage-Blatt steht: Gib einem kleinen Kind einen Buntstift und lass es ein Bild zeichnen; das bildet den Frequenzgang genauso wahrheitsgetreu ab.)

Das Problem ist, dass billiges Material (meiner Erfahrung nach) oft solche tatsächliche Frequenzgänge hat, dass die Deutlichkeit und Verständlichkeit dadurch an Ar*** geht. Folge: Du musst den Kanal weit hochziehen damit man über die Lautsprecher auch das verständlich hört, was rübergebracht werden soll.


Was du dagegen tun kannst, ist pro Kanal mit dem Equalizer das herauszuheben, was da sein soll. Da dürfte vor allem die Mittenparametrik des MG166 zum Einsatz kommen. Hebe das heraus was von diesem Mikro deutlich rüberkommen soll. Wenn es den Klang nicht groß negativ beeinfluss, senke den Rest ab. Dann ist die Verständlichkeit besser und du brauchst den Kanal evtl. nicht ganz so weit hochziehen oder kannst ihn im Idealfall höher ziehen ohne dass es gleich koppelt.

Ansonsten hilft nur eine ordentliche Aufstellung von Boxen und auch Mikros

MfG, livebox

 

[Joerki]

Guten Morgen,

herzlichen Dank für Eure Tipps. Dass die Mikros nicht die Sahne sind, wusste ich. Alles hat seinen Preis, aber seinerzeit hatte ich die nicht einfach so gekauft, sonder schon im Netz gesucht und diese dann als Geheimtipp gefunden.
Ich muss ehrlich sagen, wenn die Aufstellung stimmt, gehts ja. Aber der Sound könnte besser sein, das ist ganz sicher richtig. Hatte auch erst mit 3 NT5 geliebäugelt, aber der Kassenwart reißt mir die Ohren ab. Mal sehen, was sparen, eventuell wirds ja was.
Wir ersetzen so Step by Step die billigen Elemente. Aber das braucht Kohle, und somit eben Zeit.
Wenn ich dann man revidieren darf : auf jeden Fall den Equalizer nehmen, der kann mehr und besser als der Destroyer.
Gut, werden wir so machen.
Ich hoffe, dass unser Techniker das dann gut hinbekommt. Er gibt sich schon Mühe. Aber bei der letzten Aufstellung
hat er gegen Windmühlen gekämpft. Leider hatten wir keine andere Wahl.

Danke nochmals

Grüße

Jörg

Jo, und jetzt bitte nicht lachen : wir im Chor sind ja eigentliuch Laien. Ich gehöre normal ins Gitarrenboard und kann was über Röhrenamps sagen.
Zwar haben wir bemerkt, dass das Pult nen zusätzlichen Klangregler hat ( parametrische Mitten ), aber, bitte, was ist das ? Wir belassen die Klangregelung normal nahezu in mittiger Psosition.12 Uhr. Was sollten wir nun mit dieses speziellen Mitten tun ? Alle Regler quasi runter , nur diesen belassen ?

 

[Harry]

Hatte auch erst mit 3 NT5 geliebäugelt,

--> siehe Post Nr. 5
http://www.musik-service.de/mxl-603-s-prx395752782de.aspx
Du brauchst auch keine drei Stück - zwei reichen. Wer bitte reisst einem deswegen den Kopf ab? (Ich bin selbst Kassierer im Musikverein.....)

 

[Joerki]

Hallo,

denn werden die mal auf den nächsten Wunschzettel kommen. Also 2 Stück für 35 Sänger ? Reicht das wirklich ?

Ich hoffe, dass mich jetzt noch jemand über parametrische Mitten aufklärt

Grüße

Jörg

 

[Wil_Riker]

Hallo Jörg,

Ich hoffe, dass mich jetzt noch jemand über parametrische Mitten aufklärt

das wird in Wolles Mischpult-Workshop kurz angerissen:

Jeder Kanal hat eine eigene Klangregelung, den EQ! Bei billigen Mixern fällt dieses Sektion jedoch relativ einfach aus, so das man dort nur je einen Regler für Höhen, Mitten und Bässe findet. Es gibt aber auch manchmal nur 2 Regler (oft in Stereokanälen) mit denen nur Höhen und Tiefen bearbeitet werden können. Bei Pulten der gehobenen Klasse ist zusätzlich noch eine Parametrik enthalten, damit kann man bestimmte Frequenzen anwählen und diese gezielt bearbeiten. Ganz gute Pulte sind mit einem parametrischen 4 Band EQ ausgestattet, hier also Höhen, obere Mitten, untere Mitten, Bässe!

Bei weiteren Fragen diesbezüglich bitte einen separaten Thread erstellen, sonst geht das hier zu arg durcheinander...

 

[der onk]

Zwar haben wir bemerkt, dass das Pult nen zusätzlichen Klangregler hat ( parametrische Mitten ), aber, bitte, was ist das ? Wir belassen die Klangregelung normal nahezu in mittiger Psosition.12 Uhr. Was sollten wir nun mit dieses speziellen Mitten tun ? Alle Regler quasi runter , nur diesen belassen ?

Da rate ich die Lektüre des Mischpult-Workshops hier im Forum an.
Grundsätzlich hat ein Filter in einer Klangregelung drei Parameter: Wie ändert er den Pegel (gain), wo ändert er den Pegel (freq), wie breit ist er (q). Bei einer semi(!)parametrischen Klagregelung, wie eben im Mittenfilter Deines Pultes vorhanden, existieren die Parameter gain und freq; die Filterbreite (Güte) ist fix vorgegeben. Du kannst also mit dem freq-Regler (Skalierung in Hz/kHz) die Mittenfrequenz einstellen, wo gefiltert wird und mit dem gain, wie stark der gewählte Frequenzbereich verstärkt oder abgeschwächt wird.

Was genau mit dem Klang passiert, testest Du am besten mal mit einer CD. Gain am Mittenfilter extrem absenken oder anheben und mit dem freq-Regler mal langsam von Minimum bis Maximum durchfahren.


domg

 

[Harry]

Also 2 Stück für 35 Sänger ? Reicht das wirklich ?

das kann man so nicht beantworten
Es kommt darauf an wie die Sänger stehen. Stehen alle in einer Reihe nebeneinander: nein - dann reicht es natürlich nicht.
Stehen alle im Halbkreis um den Dirigenten: ja - dann reicht es.
Ich stelle grundsätzlich 4 Mikrofone: zwei Stück auf einer Schiene in Dirigentenposition und je eines links und rechts aussen als Stütze. Die mische ich dann dazu wenn der Chor plötzlich beginnen sollte Choreografien zu machen
Es kann auch sein, dass die meist aussen stehenden Bässe oder 1.Tenöre schwach besetzt sind. Dann sind die beiden äusseren Mikrofone hilfreich und notwendig.
Aber jetzt sag mal: über welche Beträge sprechen wir hier eigentlich? Wollt ihr den Chor verstärken oder nicht? Falls ja investiert diese lächerlichen 400 Euros und wenn nicht lasst das halt bleiben

Ich hoffe, dass mich jetzt noch jemand über parametrische Mitten aufklärt

Ich dachte, ihr habt einen Tontechniker?
Die parametrischen Mitten benutze ich bei Chorabnahme gar nicht. Ich mache bestenfalls eine Höhen- und eine Bass-Absenkung mit dem Treble- und dem Bassregler. Die beiden Mittenregler bleiben in 12 Uhr Position. Die brauchst du auch nicht, wenn du einigermaßen amtliches Mikrofon- und Boxenmaterial benütztst. Sorry für den Seitenhieb.
Den Rest regle ich in der Summe mit einem schmalbandigen 31-Band EQ. Und den brauche ich auch nur ganz dezent und könnte darauf sogar auch verzichten, da ich ja die Boxen so stelle wie oben beschrieben.

 

[Joerki]

Guten Morgen,

oben angegebenen Regler haben wir an unserem Mischpult MG 166 CX.
Bisher haben wir die immer in der 12 Uhr Stellung belassen.

Nun mal meine Frage : was sind parametrische Mitten, was kann man mit diesem Regler wozu tun ?
Was bewirkt das dann ?

Grüße

Jörg

 

[pitsieben]

Das bedeutet, dass die Frequenz wählbar ist, die du anheben und absenken kannst.
Du hast ein Poti für die Frequenz und eins für boost/cut.

Das erste wählt die Frequenz vor, das zweite hebt oder senkt die gewählte Frequenz.

 

[Joerki]

Hallo Harry,

für uns sind 400 Euro nicht lächerlich. Für mich schon gar nicht. Zuerst sind bei uns jetzt mal Sachen dran, die wichtig sind. Wir wollen ein vernünftiges Rack kaufen, um die Endstufen und alles besser unterzubringen. Dann den EQ. Ich kann das Geld nicht ausgeben, wie ich will. Wir müssen Beiträge zahlen, an den Chorverband zum Beispiel. Dann fließt außerdem wieder ein guter Teil des Geldes an den Chor in Form von Weihnachtsfeier, Workshop usw. zurück. Und dann darf ich an der Vorstand herantreten und mal anklopfen.
Ich habe da nicht freie Bahn.
Unser Hauptaugenmerk ist das Singen. Wir treten ca. 4 Mal / Jahr auf, davon müssen wir 3 Mal die eigene PA mitbringen.
Bei der Probe benötigen wir keine Chormikros. Die Band spielt dann mit Kopfhörer-Monitoring und der Chor hat nur seine Monitore für die Musik und die Solo-Mikros. Also werde ich schwerlich den Vorstand überzeugen können, dass wir die Mikros dringend brauchen.
Wenn dann erst mal 2 Stück.
Der Chor steht in 2 - 3 Reihen, es sind zu 99% Frauen.

Unser Techniker macht das auch nur aus Hobby, kein Profi. Auch er muss sich da ( erst seit 2 Jahren dabei ) einarbeiten. Aber wie ? Lesen kann man viel, aber versteht man das alles immer ? Und - z.Beispiel - woher weiß man denn,dass alle Tipps immer gut sind ? Man hört so viel. Wie oben gesagt - die Mikros wurden gelobt. Sonst hätten wir die nie gekauft.

Grüße

Jörg

 

[Wil_Riker]

Hallo Joerki,

ich habe Deine beiden Thread nun doch mal zusammengeführt und zu PA-KnowHow verschoben, da es wohl um ein "Gesamtproblem" geht...

 

[Harry]

für uns sind 400 Euro nicht lächerlich.

das war jetzt etwas überspitzt formuliert. Aber es ist in der Tat für so ein Vorhaben ein lächerlicher Betrag. Nein, ich bin kein Profi - auch nur ein laienhafter Amateur.

Zuerst sind bei uns jetzt mal Sachen dran, die wichtig sind.

Ja aber, ich bitte dich. Grade ein Chor achtet doch penibelst darauf, dass alles sauber reproduziert wird. Und ich halte Boxen und Mikrofone für das wichtigste um so einen Klangkörper sauber abzubilden.
Rack hin oder her: das ist pipifax. Das gehört dazu wie das Lenkrad zum Auto.

Frauenchöre sind meist im Alt ziemlich schwach (zumindest ist das meine Erfahrung). Daher ist hier eine zusätzliche Stütze besonders erforderlich
Die Parametrik hat pitsieben in Post #14 bestens, kurz und knapp erklärt

Noch was: bitte erkläre MIR als Kassierer eines Musikvereins nicht, was an monatlichen und jährlichen Ausgaben zu bestreiten ist. Das was ihr machen wollt gibt es nicht zum Discounter-Preis. Oder es klingt halt grauselig oder es gibt die Probleme wie beschrieben.
Und ja: ich kenne die "Köpfe" in den Vorständen der Chöre. Meistens sind die leider nicht zu belehren. Aber auch hier tut sich einiges.

Diejenigen welche es kapiert haben und ihre Konzerte mit "Performance" (Gesang + Choreografie + Sound + Licht + kreative Bühnengestaltung) machen feiern allergrößte Erfolge. Chöre und Musikvereine.
Diejenigen welche nur oben stehen und meinen ihre Musik wäre das allergrößte die werden - leider oder zu Recht - über kurz oder lang von der Bildfläche verschwinden.
Ich beobachte dies seit Jahren mit allergrößter Spannung im Heilbronner Umfeld.

 

[pitsieben]

Danke für die Blumen...

Ich hab' nicht viel Zeit...daher eine - ebenfalls knappe - Ergänzung:

Was dieser Mittenregler für dich tun kann, erfährst du ganz praktisch, wenn du bei einem leichten Boost oder Cut - sagen wir mal bis 4 db - die Mitten neudeutsch "durchsweepst".

Das bedeutet, das du bei leicht angehobenen (abgesenkten) Mitten das Frequenzpoti von links nach rechts - von den Tief- zu den Hochmitten - bewegst und die Änderung im Klang so hörbar machst.

Erfahrungsgemäß entfernt ein leichter Cut in den Tiefmitten unangenehme Resonanzfrequenzen von Boxengehäusen, während ein leichter Boost um die 2 Khz "Glanz" verleihen kann.

Das sind jetzt nur zwei platte Beispiele...was das für dich tun kann, musst du probieren.

 

[livebox]

Hi Jörg!

Zwei Punkte: Dein Techniker hat doch bestimmt Internet-Zugang - schick ihn hier her

Und: Wird die Anlage auch außerhalb der Auftritte benötigt? Falls nein denkt mal drüber nach, für die 3 Auftritte besseres Material einfach vom Verleiher zu holen.

MfG, livebox

 

[Harry]

Danke für die Hinweise, livebox.
Euer Techniker sollte sich wirklich nicht scheuen - wir haben hier noch keinen gefressen
An der Stelle verweise ich auch gerne mal wieder auf die PA-Bibel

Das Anmieten ist eine Alternative die es zu überlegen gilt. Wir sind z.B. schon vor 10 Jahren den konsequenten Schritt nach vorne gegangen und haben "richtig" investiert, nach und nach aktualisiert und können heute unser Equipment samt Techniker die sich am Wochenende was dazuverdienen an bekannte Vereine und mittlerweile sogar Rockbands verleihen.
Das bezahlt zwar nicht die Anlage - macht aber die immer noch vorhandenen Skeptiker wenigstens zum Teil mundtot.