Feedback bei Säulen-PA (z.B. Maui 11)

[Joe Herb]

Guten Morgen,

bei den Säulen-PAs heißt es immer, man bräuchte keine Monitore mehr und die Feedbackneigung wäre minimal. Das verstehe ich allerdings als Unkundiger nicht wirklich. Damit ich das System auch mit Monitorwirkung nutzen kann, müssen die Lautsprecher ja irgendwie hinter mir stehen (wahrscheinlich schräg hinter mir). Aber dann muss es doch ab einem gewissen Pegel auch die Feedback-Problematik geben.

Und dazu eine zweite Frage: Die Säule strahlt ja wohl sehr breit ab. Wenn ich zwei Säulen habe, gibt es dann nicht Schallüberschneidungen ? - Vielleicht ist diese Frage jetzt aber auch ganz doof.

Beste Grüße
Joe

 

[yamaha4711]

Genau das ist das Problem bei diesen Stäbchensystemen: Die breite bzw. ungerichtete Abstrahlung.

Der Vorteil ist, dass du über eine gewisse Breite eine sehr homogene Schallverteilung hast und die Teile nicht wirklich weit werfen.
Dann die Optik (und das ist meiner Meinung nach der Hauptgrund). Die Stäbchensysteme sind schlank und fallen nicht wirklich auf. Es ist was "neues" und das ist hipp (siehe auch die Marke mit dem Fallobst).

Bose präsentiert sein Stäbchensystem ja als "personal loudspeaker system", so dass jeder Musiker sein Stäbchensystem auf der Bühne hat und damit seinen persönlichen Monitor und der Gesamtsound entsteht dann durch alle Systeme zusammen. Netter Marketinggag.

Der Nachteil, welcher eben verschwiegen wird, ist die Feedbackgefahr. Obgleich diese Dinger ja nicht wirklich viel Leistung haben und diese dann auch sehr breit abgeben und deswegen auch die Verstärkungsschleife toleranter ausfällt, neigen diese Dinger oftmals zum Fiepen. Die Physik lässt sich nicht umgehen, auch wenn da Bose oder sonst was drauf steht.

Es ist und bleibt ein Linienstrahler, meist einfachster Bauart und das ist für mich in vielen Fällen einfach das falsche Werkzeug.
Dasselbe gilt auch für ausgewachsene Line Arrays, wie man sie oftmals auch in recht niedrigen Räumen antrifft. Nur weil es Hipp und Geil ist, heißt es noch lange nicht, dass es das richtige Werkzeug ist. Gerade bei Linienstrahlern und vor allem Line Arrays muss man den Taschenrechner anwerfen und rechnen. Einfach die Kisten irgendwie stapeln führt zum akustischen Chaos.

Dann auch das von dir angesprochene Problem der Überlagerung. Sobald da mehr als ein System steht, heimst man sich auf breiter Front nette Kammfiltereffekte ein, so dass der Klang an sehr vielen Stellen im Raum sehr unterschiedlich ist. Solange das Publikum sich nicht bewegen kann, ok. Aber sobald man sich durch den Raum bewegen kann klingt es ziemlich doof.

Solche Stäbchen haben ihre Vorteile, insbesondere auf kleinen Bühnen und auch kleinen Räumen, wenn es gediegen und ruhig zugeht.
Dennoch bleiben die üblichen Gefahren, vor allem Rückkopplungen bei falscher Anwendung. Aber das ist auch bei normal, gerichteten LS so.

 

[mix4munich]

Erstmal ganz allgemein:
Ich war dabei, als ein Bekannter das BOSE-System ausprobiert hat - Stäbchen, Bass und dieser Winz-Mixer, der zu dem System passt. Da scheint ein Feedback-Killer drin zu sein. Wir hatten in dem kleinen Raum mehrmals den Effekt, dass beim Anheben der Lautstärke ein aufschwingendes Feedback zu hören war (ganz leise, wäre im Bandzusammenhang nicht aufgefallen), und nach kurzer Zeit ist das eliminiert worden. Also zaubern kann bei BOSE bestimmt auch keiner (ausser vielleicht im Marketing), aber einen halbwegs funktionierenden Feedback-Killer haben sie hinbekommen.

Ein paarmal habe ich auch schon mit dem Elements-System von HK-Audio gearbeitet. Klingt ohne Anpassung etwas knochig in den Mitten, ist aber sehr gut für Sprache geeignet und auch ganz ordentlich für dezente Musik (wenn man Basspower braucht, wird das System sehr schnell ganz, ganz teuer). Das Handling ist genial - lauter kleine, leichte Teile, die man flexibel kombinieren kann. Die Abstrahlung ist breit, geht einigermassen in die Tiefe und recht homogen über die Breite. Insgesamt einfach angenehm. Wir hatten trotz der breiten Abstrahlung ein konventionelles Monitorsystem laufen, aber Mikros für Fragen im Publikumsbereich. Mangels exzessiver Lautstärke und wegen hervorragender Mikros kann ich über die Feedbackneigung allerdings nichts sagen.

Und jetzt zu Deinen Fragen:
Ja, diese Säulen soll man (zumindest bei BOSE) hinter oder schräg hinter sich aufstellen. Spielt man leise und nutzt gute Mikros, ist da nicht unbedingt Feedback zu befürchten. Ausserdem (s.o.) hat BOSE in seinem Mixerchen ja eine Feedback-Unterdrückung eingebaut. Sollte für dezente Mucke also gehen.

Mit zwei Säulen hast Du natürlich Überlagerungen des Schalls. Wenn Du dem Marketing von BOSE folgst und jedem Mucker eine eigene Säule hinstellst, spielen diese Überlagerungen keine Rolle. Nutzt die Anlage als normale PA (rechts und links je ein Türmchen), hast Du natürlich auch Überlagerungen. Das ist dann das Stereo-Dreieck

Andere Hersteller bewerben Ihre Stäbchen nicht unbedingt als "Personal Monitor System" oder wie das bei BOSE auch immer heissen mag. Da ist das eine ganz normale kleine PA bzw. Gesangsanlage. Wobei ich so einem MAUI 44 mit seinem Doppelzwölfer-Bass durchaus auch eine schiebende Übertragung einer Bassdrum zutraue, solange es nicht grade um Metal und diversen *core in Kampflautstärke geht.

Gruß,
Jo

 

[Joe Herb]

Besten Dank Euch beiden für die Antworten. Ich sehe mal wieder etwas klarer.

 

[chris_kah]

Es gibt 2 Argumentationen:
Beim Linienstrahler trifft nur ein Teil der Schallenergie, die Richtung Publikum abgestrahlt wird auf das Mikrofon (roter Pfeil im Bild). Das ist sicher im Nahfeld in etwa auch so, vor allem bei langen (also hohen) Systemen.

Linienstrahler bündeln in der Vertikalen stärker, (Stichwort Zylinderwelle vs. Kugelwelle). Daher muss weniger Leistung abgestrahlt weden, damit die hinteren Zuschauer hinreichend laut beschallt werden. Gleichzeitig muss die Lautstärke vorne nicht so hoch sein bzw. ist dort nicht so hoch. Und damit ist es auch vorne beim Musiker nicht ganz so laut.

Beide Effekte zusammen ermöglichen einen Betrieb der Boxen hinter dem Musiker.
In der praktischen Erfahrung ist das in etwa auch so (ich kenne die Maui11 und die Maui28).
Natürlich kann man damit nicht zaubern. Wer eine Mörderlautstärke beim Publikum möchte, der wird auch hier seine Grenzen finden. Wer mit einer feedbackanfälligen Gitarre ankommt wird auch nicht glücklich werden, denn die fängt sich durch ihre Größe schon mehr Schallenergie ein (und natürlich hat die dann auch noch eine schöne Resonanzfrequenz, die ihr übriges dazu tut).
Und ein Mikrofon sollte bitteschön auch einigermaßen feedbacksicher sein.
Ja, man kann schon etwas gewinnen, wenn man weiß, was man tut und die Eigenschaften des Systems richtig ausnutzt.
Natürlich kann man umgekehrt auch mit normalen Lautsprechersystemen das gleiche machen wie das Bose vorschlägt. Einzellautsprecher pro Musiker. Das habe ich bei Jazz-Combos z.B. öfter gehört und das gibt einen schönen durchsichtigen Klang, wenn man es richtig macht. Kostet miest weniger als Bose.
Ich habe im kleinsten Setup meine kleine K300 (kein Linienstrahler) auch auf dem Lautsprecherständer hinter mir stehen und die bläst etwa 1m höher über mich hinweg, so dass ich nicht die volle Dröhnung abbekomme. Durch die einiegermaßen breite Abstrahlung des Hochtöners ist der Klang auch an meinem Sitzplatz als Monitorklang brauchbar.

(Und noch eine Nebenbemerkung: beide Mauis haben trotz ihrer eher kleinen Basslautsprecher mehr Dampf in den Bässen, als man so erwarten würde. Über die Maui28 meines Mitmusikers geht bei uns z.B. Gesang, Gitarre, Bass + Percussion ohne weitere Lautsprecehr und Instrumentalverstärker, natürlich nicht mit Rock-Lautstärke, reicht aber für Jazz/Latin in geschlossenen Räumen bis ca. 100 Personen).

Gruß
Christoph

 

[Harry]

Ich hab jetzt schon mehrmals kleine Kneipengigs mit den Bose-Systemen gemacht:
Das L1 mit dem B2 Bass in der Front und L1 compact als Monitorsystem.
Sehr angenehm: das Gewicht und die Transportfreundlichkeit sowie die Tatsache, dass bereits ein einzelnes L1-System in der Front genügt. Somit hat sich die Kneipenfrage: "Wo stell ich bloß den Subwoofer und die Tops hin?" erledigt. Für das L1 gibt es immer irgendwo einen Platz.
Und das ist schon das nächste angenehme: es ist (fast) egal wo das Ding steht. Es beschallt die Kneipe von nahezu jedem Platz aus.
Da wir nicht gerade leise spielen ist das Feedbackverhalten ausserordentlich gut. Keine Ahnung WIE das geht - ist mir auch vollkommen wurscht. Es funktioniert.
Jedenfalls gabs mit unserem herkömmlichen HK 2.1 Satellitensystem deutlich (!) mehr Feedbackprobleme als wie mit dem Bose L1.

Was auch immer passiert: wenigstens einer, zwei oder drei der immer anwesenden Musikerpolizisten kommen mehr oder weniger aufgeregt zu uns her und möchten wissen wie es möglich ist, dass aus diesem "Ding" so ein bombastischer Sound kommt.
Und zwar jedesmal.
Ich schreib das ganz objektiv und gefühlsneutral. Mittlerweile weiß ich dass das Ding funktioniert und klingen tut es auch noch.
Denkt darüber was ihr wollt - mir egal. Es ist laut, klingt gut, die Bassdrum geht auch drüber und es hat ein super Feedbackverhalten. Das ist mein Fazit.

Im Orchester spielen wir seit einigen Monaten mit dem MAUI 28 als Monitorsystem für das E-Drum und als Gesangsmonitor. Nun geht es dabei erstens auch nicht unbedingt leise zu (Stichwort: Bierzeltlautstärke) und zweitens steht das MAUI 28 bei mir direkt hinter dem Rücken und ich singe über ein recht empfindliches AKG C535 Kondensatormikrofon. Auch dieses System verhält sich im Vergleich zu den seither eingesetzten Bodenmonitoren sehr gutmütig. Die Gesangslautstärke ist deutlich erhöht. Wir sparen uns dadurch mindestens einen weiteren Bodenmonitor weil der Rest des Orchesters auch davon profitiert und wirkliche Probleme mit Feedbacks haben wir nicht mehr.

Glaubt es oder lasst es bleiben....

Was ich den Systemen in unseren Fällen NICHT zutrauen würde: dass sie sowohl als Front- wie auch als Monitorsystem fungieren. Dafür ist die Frontlautstärke zu hoch und zaubern können diese Systeme auch nicht.
Wo ich mir das vorstellen kann ist bei dezenten Alleinunterhalterjobs oder bei einem dezenten Jazzgig. Da kann ich mir das sogar recht gut vorstellen.

 

[Joe Herb]

Besten Dank Christoph und Harry für Eure Einschätzungen.

Ich war heute im Musikerbedarfsgeschäft und habe mal in der PA-Abteilung herum'geschaut und mit dem Verkäufer gesprochen. Etwas verkürzt: Maui 11 und 28 sind in seinen Ohren nichts, weil irgendwas mit den Mitten mumpfig ist. Die Maui 44 ist ok aber etwas schwerASCII meine: was für ein Trumm !). Das einzige System, das aus seiner Sicht neben Fohn akzeptabel ist, ist von Erijk das K2 Active etc.. Und das hat er dann auch mal gleich angeschmissen. Es war imponierend, was aus diesen kleinen Dingern herauskam. Und seitlich abstrahlen tun die ähnlich wie die Maui - oder nicht, wenn man die K3 nimmt.

Was mich wundert: Viele schreiben/reden schlecht über die Maui. Und viele andere loben sie. Hier scheinen die Geschmäcker sehr auseinanderzugehen. Ich empfinde die Maui 11 optisch wie akustisch prima.

 

[Harry]

Ich war heute im Musikerbedarfsgeschäft......Erijk...

Soundland?

Maui 11 und 28 sind in seinen Ohren nichts, weil irgendwas mit den Mitten mumpfig ist.

Tut mir leid wenn ich da widerspreche. Der Ottmar Haisch vom Soundland schwört natürlich auf "seine" Erijk-Anlagen und da gibt es auch gar nix dagegen zu sagen weil die wirklich spitzenmäßig sind. Allerdings auch preislich in einer VÖLLIG anderen Liga als MAUI - d.h. wir vergleichen Äpfel mit Birnen.
Und "mumpfig" ist die MAUI 28 nicht.
Die Bose L1 ist natürlich noch klarer als die MAUI 28 - schon fast zu agressiv und kostet auch das 2,5fache. Aber mumpfig ist die MAUI deswegen nicht. Da gäbe es andere mumpfigere Boxen.
Das ist eine unfaire Behauptung.

 

[Joe Herb]

Hallo Harry. Was mich bei den Erjk K2 Aktiv stutzig gemacht hat: Zwei Mini-Kleine Satelliten und ein 20 kg Subwoofer. Und fertig. Wenig Geschleppe, wenig Platzbedarf (Lager, Transport, Gig) und ein Mördersound. Die Investition: etwa 3.200 EUR. Bei zwei Maui 28 ist man bei 2.000 EUR. Bei mir steht es nicht an. Aber toll fand ich es wirklich. Zur Einschränkung vielleicht: Ich habe dort nichts anderes gehört als die K2. Die dann aber am Schluss auch noch mit zusätzlichem 18er Sub. Da bebten die Hosenbeine ...

 

[Harry]

Unser Keyboarder hat schon seit einiger Zeit eine konventionelle Erijk-Anlage bestehend aus 2x 18er Subs und 2x 15/1er Tops.
Ein Mords Geschleppe, aber die Anlage klingt sensationell und hat für so ein "kleines" Besteck Druck ohne Ende.
Und er hat sich vom Ottmar auch schon diese kleine Erijk vorführen lassen und war genauso platt wie du

 

[chris_kah]

Ich hab die Erijk Anlage dort auch gehört. Erstaunlicher Druck. Allerdings kommte es auf das verwendete Musikmaterial an.

Vor einiger Zeit habe ich mal eine andere Kombi aus 10" Top und 12" Sub angehört. Nach Ansicht des erwähnten Herren konnte das "überhaupt nicht klingen", hat es dann aber nach meinem Wunsch doch zusammengestöpselt. Das Ganze mit meiner Musik gefüttert. Da musste er zugeben, dass das doch ganz ordentlich klingt.

Und zu den Maui 11 und 28: die sind nicht mumpfig. Und die kenne ich beide. Bei der 28er ist der Bereich bis ca. 3m vor der Box etwas unausgewogen, danach ist es aber gut. Bei der 11er ist das so etwa 1 m.

Gruß
Christoph

 

[Joe Herb]

Habt Ihr Euch schon einmal die Maui 44 angesehen ? Gehört habe ich sie leider nicht, aber gesehen. Ein Mörderteil. Die wollte ich nicht regelmäßig schleppen / schieben. Da hilft dann nur noch so ein Wägelchen, insbesondere, wenn der Weg nicht optimal ist: https://www.thomann.de/de/rocknroller_r12rt_allterrain.htm

 

[Harry]

Habt Ihr Euch schon einmal die Maui 44 angesehen

Ja - beim letzten Thomann-Besuch. Da steht ein System im PA-Showroom. Das hat allerdings mit Stäbchensystem im ursprünglichen Sinn nichts mehr zu tun.
Das ist richtiges PA-Material. Groß und schwer.

 

[AudioWizard50]

Das ist richtiges PA-Material. Groß und schwer.

...und so muss es sein