F mit Doppelkreuz in E-Dur

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Hallo liebe Akko-Gemeinde,

schiebe zwar im Moment keinen Frust habe aber eine Frage. Bin ein Stück am erlernen welches in E-Dur notiert ist.
In manchen Takten ist vor dem f ein Doppelkreuz. Das f wird ja in E-Dur zum f#. Bezieht sich also die Erhöhung auf
das f oder f#? Ich spiele g und es hört sich stimmig an. Bin mir aber nicht sicher.
 
Eigenschaft
 
und es hört sich stimmig an

na dann würd' ich's doch so lassen :)

ja klar, der Ton heißt fisis. Eventuell ist es ein übermäßiger Dreiklang, der wieder zu E-Dur führt oder es kann auch der Leitton nach gis-Moll sein (z.B.)
 

Na klar. In diesem Beispiel ist es ja noch recht einleuchtend. Kann ja nicht anstatt des f## das g notieren, es ist ja in E-Dur ein g#. Könnte aber doch ein g# mit Auflösung setzen!? (Anstatt f##)
Habe aber noch ein Beispiel aus selbigen Stück, wo es mir absolut nicht einleuchten will, warum da ein Doppelkreuz gesetzt. wurde. Ich habe es als Anhang angefügt. Warum wurde hier nicht der
Anschlag g und his notiert? Weil fisis und his ist doch am Ende nichts anderes als g und his, oder? Hab ich doch einen Denkfehler? Bin irgendwie leicht verwirrt.....
 

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Warum wurde hier nicht der
Anschlag g und his notiert? Weil fisis und his ist doch am Ende nichts anderes als g und his, oder? Hab ich doch einen Denkfehler? Bin irgendwie leicht verwirrt.....

Das hab ich mich auch früher lange und oft gewundert - wenn man einfach nur die Noten lesen will dann ist das auch völlig unverständlich. Aber dahinter steckt Musiktheorie und deren Zusammenhänge. Und wenn man das "grammatikalisch" richtig formulerien will, dann muss das in dem Fall so geschrieben werden. Das anders schreiben wäre wie wenn man statt "Seele" "Sehle" schreiben würde - hört sich gleich an, wird auch gleich gesprochen und ist trotzdem nicht richtig.

Zu deiner Entlastung - ich kann auch nicht erklären was hier musiktheoretisch genau abläuft und warum das so ist Wenn dich das "Warum" genauer interessiert - in unserem Musiktheoriebereich gibt es sind einige, die in den Sachen absolut fit sind und sicher genau erklären können was hier genau dahintersteckt. - ich hab für mich soweit gelernt dass es so ist und so gehört und hab das ganz einfach akzeptiert. Mir und für mich reicht dass Wissen dass es so ist und das reicht mir.
 
Guck mal, hier leuchtet es gleich ein:

upload_2020-8-27_21-24-29.png


In Deinem Beispiel ist es bei der Terz His/Dis auch klar. Würdest Du nämlich C schreiben, hätte ich instinktiv das Gefühl, ich müsste eine Sekunde greifen, weil der Abstand der Notenköpfe dann nicht mehr nach Terz aussieht, die es eigentlich ist.
Alternativ könnte man C/Eb schreiben. Das hätte aber wieder den Nachteil, dass die Bewegung von C#/E zu His/Dis nicht ersichtlich ist, man würde instinktiv glauben die selben Töne drücken zu müssen und fängt an zu überlegen.

Das Fisis in Deinem Beispiel halte ich übrigens für einen Fehler. Wahrscheinlich ist ein normales Fis gemeint. (Müsste man aus anderen Stellen erschließen)
 
Das Fisis in Deinem Beispiel halte ich übrigens für einen Fehler.

gleiche Meinung. Es geht von A7 bei 3-und nach A-verm. und wieder zurück. Wie nämlich auch im drauf folgenden Takt ...

Doppelkreuze entstehen häufig als Leitton in Molltonarten. Wäre ja doof, wenn in gis-moll der Leitton als g (mit Auflösungszeichen!) geschrieben würde. In Gis-Dur taucht das Problem nicht auf, da das fisis (fis-is :)) ja schon am Zeilenanfang in den Vorzeichen der Tonart enthalten ist. (Kurzfassung :), zu bequem, musescore auszupacken :yawn:)

sorry, ich ändere auf Gis um, sonst gibt's kein Doppelkreuz :embarrassed:

äh, trotzdem blödes praxisfernes Beispiel ...
 
Zuletzt bearbeitet:
in unserem Musiktheoriebereich gibt es sind einige, die in den Sachen absolut fit sind

Ich habe diese Frage ganz bewusst in diesem Forum gestellt. Weil ich einfach glaube, dass ich in "vertrauter Atmosphäre" (Akkordeonspieler) Antworten erhalte welche ich besser verstehe. Die Antwort von Dir @maxito ist mir völlig ausreichend. Finde Deine Beiträge im übrigen generell immer lesenswert und äußerst interessant. @klangtaucher und @Klangbutter, seid Ihr eigentlich verwandt? :) Danke für Eure Beiträge. Bin absoluter Laie in Musiktheorie. Habe Fachlektüre zur Musiktheorie mit anschaulicher Erklärung. Muss aber viele Themen mehrmals lesen, bis ich es verstehe. Aber als Hobbymusiker zählt am Ende, was die Schallwellen in den Gehörgang von willigen Zuhörern trägt (oder den eigenen Gehörgang). Whatever......

... der Empfänger macht die Nachricht......

P.S.: Molltonarten waren bei mir nur während meiner Unterrichtszeit temporär Thema. Das ist 20 Jahre her...
 
Zuletzt bearbeitet:
[...]wo es mir absolut nicht einleuchten will, warum da ein Doppelkreuz gesetzt. wurde. [...] Warum wurde hier nicht der
Anschlag g und his notiert?

Losgelöst von allem könnte man antworten: "Aus Konsistenzgründen!".
Wenn man ein fisis enharmonisch verwechselt als g schreibt, weil's einfacher ist, sollte man mit gleicher Begründung auch das his als c schreiben.


(Auch, wenn das am Grundproblem des konkreten Falls ein wenig vorbeigeht, siehe "Auflösung" unten):

Mögliche Gründe für -isis (allgemein)

Harmonisch
Rein musiktheoretisch kommt es für das harmonische Verständnis oft auf Intervalle an. Und diese basieren zunächst einmal nur auf dem Abstand der Stammtöne (d. h. der weißen Tasten). Die Feinheiten werden dann über Versetzungszeichen geregelt.
In einem Dur-Dreiklang hat kommt, bezogen auf den Grundton, eine reine Quinte vor. Bei H-Dur ist das ein fis: denn wenn man anhand der Stammtöne (nur weiße Tasten, schwarze ignorieren) mit dem h beginnend 5 Töne (Quinte) abzählt, kommt man zunächst zum f (h c d e f). Weil wir aber eine reine Quinte brauchen, muss das f zum fis erhöht werden. Ich erwähne das und es ist auch wesentlich, weil ges statt fis die selbe Taste wäre und auch regelmäßig Fragen aufkommen, warum man fis statt ges schreibt: einfach, weil ges zum Stammton g gehört, wir brauchen aber keine Sexte, sondern eine Quinte, also Stammton f.
Jetzt zum fisis: Bei einem übermäßigen Akkord braucht man eine übermäßige Quinte. Da beim Grundton h die reine Quinte fis ist, muss diese also nochmals um einen Halbtonschritt erhöht werden - und schon ist man beim fisis!

Melodisch
Ein bisschen wachsweich ist die Vorgehensweise in Melodien, gerade bei Übergangstönen (passing tones), die unbetont sind und oft sogar der gespielten Akkordbegleitung "widersprechen" können.
Da gibt es Regeln wie "abwärts eher b verwenden, aufwärts eher Kreuz" u. ä., aber es gibt wie immer Ausnahmen. Dann zum Beispiel, wenn der Melodieverlauf im Notenbild dadurch deutlicher ersichtlich wird.

Prominentes Beispiel "Für Elise" - das kennen wohl alle. Die Melodie beginnt mit abwechselnden zwei Tönen im Halbtonabstand (es geht hier ausschließlich um die notierten Töne):
fuer-elli-enharm.png

Im linken Beispiel sieht man deutlich anhand der Notenkopfposition den Melodieverlauf, während im rechten Beispiel alle Notenköpfe auf einer Linie sitzen und man ständig zwischen Versetzungszeichen und Auflösungszeichen wechseln muss.
In extremeren Tonarten können auf diese Weise leicht Doppelkreuze oder Doppel-Bes entstehen.



Das vorliegende Beispiel könnte ein solcher "Für-Elise-Fall" sein und ich wollte in einem ersten Impuls Klangbutter widersprechen:
Das Fisis in Deinem Beispiel halte ich übrigens für einen Fehler.

Wenn man sich diese Stelle aber genauer ansieht oder anhört, kommt man sehr schnell auf die Idee, das könne nicht so gemeint sein, wie es dasteht.
Also einfach ein falscher Ton bzw. falsches Versetzungszeichen.
Falls wirklich spieltechnisch das g liegenbleibt, ist nicht ganz ersichtlich, warum man zwischen g und notiert fisis abwechseln sollte. Melodieverlauf wäre dann ja gerade kein Grund für fisis und bei einer Interpretation als A halbvermindert hätte man aus harmonischen Gründen erst recht ein g geschrieben.

Und noch zur notierten Begleitung:
Unter dem Akkord steht a7, die notierten Töne passen aber nicht dazu: g+h+cis, das ist kein A7, sondern eher ein grundtonloser A9.
Klaus Kinski hätte gesagt: "Was soll das!!???"

Viele Grüße
Torsten
 
Unter dem Akkord steht a7, die notierten Töne passen aber nicht dazu

offensichtlich ist das Notenbild eh mit Vorsicht zu genießen. Der Dreiklang ist verm. ne Terz zu hoch gerutscht. Oder das h sollte ein a sein. Mit den Zweiklängen auf die 3und bin ich schon der Meinung, dass es ein Ausweicher A7 - A-verm - A7 ist. In beiden Takten ...

P.S.: Molltonarten waren bei mir nur während meiner Unterrichtszeit temporär Thema.

dennoch sollen angeblich sporadisch welche in freier Wildbahn angetroffen werden :D ...
 
offensichtlich ist das Notenbild eh mit Vorsicht zu genießen.
Genau darauf wollte ich hinaus.

Der Dreiklang ist verm. ne Terz zu hoch gerutscht. Oder das h sollte ein a sein.
Nur verrutscht wohl auch nicht, denn soweit meine sehr begrenzte akkordeonspezifische Notationserfahrung reicht, notiert man ja die Akkorde üblicherweise "klangecht", also mit Umkehrung gemäß Oktavknick (üblicherweise mit E als tiefstem Ton) und ohne Quinte bei Septakkorden und Verminderten.
Der Oktavknick würde für korrekte Lage aber falscher Ton h statt a sprechen.
Alles eine Terz tiefer würde aber ein e (die Quinte) enthalten (e+g+a) und das auch noch bei fehlender Terz cis.
Schriebe nach Verrückung cis statt e, würde das cis aufgrund des Oktavknicks wieder eine Oktave hochrutschen und wir wären wieder beim ursprünglichen Notenbild (nur mit korrektem a statt falschem h). Mit dem tieferen cis ergäbe sich ein komplett anderes Bild, also keine bloße versehentlichen Verrutschung und man wäre in den Bassbereich vorgedrungen.


Mit den Zweiklängen auf die 3und bin ich schon der Meinung, dass es ein Ausweicher A7 - A-verm - A7 ist. In beiden Takten ...

Kann man sicherlich so sehen.
Ich musste halt spontan an "I Feel Good" von James Brown denken (Du weißt schon, welche Stelle), wo im Prinzip ein Zweiklang (Tritonus) um einen Halbton verrückt wird.

Wenn man von Zweiklängen auf Akkorde schließt, ist da eben immer noch eine Ergänzung der fehlenden Töne nötig, die entweder problemlos passen oder mehr oder weniger stören können.

Bei unserem A7-Fall wäre das cis ja die Terz und das g die kleine Septime, also die beiden wichtigsten Töne im A7. Wenn man einen A7 mit nur zwei Tönen eindeutig erkennbar spielen muss, würde man das meist so machen (A im Bass versteht sich, das liegende a haben wir ja auch).
Wenn man dieses Zweier-Konstrukt dann einen Halbtonschritt nach unten rückt, kann man das auch als Septakkord sehen, nur, dass sich die Terz-Sept-Rolle des unteren und oberen Tones vertauscht hat: dann hätte man also quasi einen Wechsel zwischen A7 und D7 - das alles nur durch Halbtonrückung.

Aber ohne Gesamtzusammenhang bleibt es ein ohnehin Ratespiel mit mehreren gangbaren Auflösungen.

Auf jeden Fall sind die Noten handgestochen, also ohne Kontroll-Abhörmöglichkeit. Da ist schon viel Sorgfalt nötig, aber gerade die hätte ich erwartet. Seltsam...

Viele Grüße
Torsten
 
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