F-Dur in der Tonart D-Dur Funktionsbezeichnung?

[gitwork]

Hallo,

ich zerbrech mir gerade den Kopf, wie die Funktionsbezeichnung des F Dur Akkordes in folgendem Zusammenhang ist:

Lenny Kravitz: Baptism

A Teil: D G = T S
B Teil: A Bm G = D Tp S
C Teil: F G A = ? S D

Der F Dur Akkord klingt nicht sonderlich überraschend, kommt in ähnlichen Zusammenhängen sicher oft vor, aber eine vernünftige Funktion erschliesst sich mir nicht...

wär euch dankbar für eine Hilfe!

grüssle

 

[LUKN-134]

Man spricht bei der IIIb Stufe von der "Tonikavariantparallele". Ist bei Wiki unter "mediante" ganz gut erklärt.

Es geht um terzverwandte Akkorde zu einem akkord. Zu D-Dur sind hm/H und Fm/F kleinterzverwandt. Großterzverw. sind dann Aism/Ais und Fism/Fis.

Ich merk mir das wie folgt:

Nehmen wir an, wir hätten keinen D-Dur sondern D-Moll (eine Tonika-Variante):
Dann wäre die Tonikaparallele (also von D-Moll) F-Dur. Da wir aber nicht die Tonika, sondern die Tonikavariante genommen haben--> TonikaVARAINT-Parallele.

Des weiteren kann man die Tonikavariante nehmen und die gegenparallele bilden. Das wäre dann Bb-Dur.

Die Tonikavariantparallele ist nicht zu verwechseln mit er Tonikaparallel-Variante, die dann nä,mlich nur die Tonik-Parallele ist (von D-Dur hm) und DAVON das geschlecht unwandelt (H-Dur). Gleiches geht auch mit der gegenparallele, die man eben auch zu Dur machen kann (fism-Fis-Dur)


Liebe Grüße
LUKN-134

 

[gitwork]

Hey, vielen Dank für die prompte Antwort!

ich hab das Wiki gelesen, mann, da gehen mir einige Lichter auf. Mein Tonsatzunterricht liegt 20 Jahre zurück und seither bin ich Praktiker - benutze zwar gerne den Quintenzirkel aber hab die Terzenzirkel komplett ausser acht gelassen...

Trotzdem frage ich mich ob die Funktionsanalyse mir bei meinem praktisch ausgerichteten Vorhaben weiterhelfen kann... es-Moll die Tonikavariant-Parallel-Variante von C-Dur... mann ich glaub das krieg ich in Echtzeit nicht gebacken... mir geht es nämlich um folgendes:

Ich bin dabei, Stücke aus der Popularmusik harmonisch zu analysieren um Parallelen zu erkennen und in der Praxis nicht die Akkorde zu lesen, sondern die Funktionen, um direkt in jede Tonart springen zu können oder mit "T D Tp. S T D T" von "No Woman no cry" direkt nach "Let it be" zu springen usw... Das funktioniert auch sehr gut, nur stösst man auch in der Popularmusik sehr schnell an die Grenzen des Quintenzirkels und der leitereigenen Akkorde, schon eine simple Quintfallsequenz wie bei "Hey Joe" ist mit den einfachen Funktionsbezeichnungen nicht mehr erklärbar... moment, wäre das dann bei C-G-D-A-E = T D SpV TpV TGV ... oder ist E Dur doch die Dominantparallelvariante? hmmm... vielleicht sollte ich doch mit Stufen operieren, bei "Hey Joe" etwa: I V II VI III ...

Aber vielen Dank nochmals, deine Antwort war sehr erhellend!

herzliche Grüße

 

[meister hubert]

Bei Popmusik wird oft ein gemeinsamer Ton von 2 Akkorden benutzt, um diese miteinander zu verknüpfen. Das lässt sich dann nicht mehr so einfach duech Stufenbezeichnungen erklären

 

[gitwork]

Na, dass kommt ja wohl in jeder Musikrichtung ständig vor, es können auch 2 oder 3 gemeinsame Töne sein. C-Dur und Am z.B. haben 2 gemeinsame Töne "C+E" du kannst sie trotzdem problemlos als I+VI oder T+Tp bezeichnen und damit House of th rising sun, ein Bach Präludium oder was aus dem Musikantenstadel spielen....

 

[Günter Sch.]

Wir müssen tonart und akkord unterscheiden: in jeder tonart kann jeder akkord auftreten, heute auch vier-, fünf- und mehrklänge, die zwei verschiedene dreiklänge kombinieren.
Die rückführung auf funktionen ist eher lästig.

 

[gitwork]

hm, je komplizierter der harmonische Zusammenhang, desto mehr würde ich dir da zustimmen. Ich will auch nicht z.B. Werke aus der klassischen Moderne funktional analysieren...

Mir geht es darum Klischees aus der Popularmusik tonartunabhängig zu fassen. Ich habe da noch nichts besseres als die Akkordfunktionen gefunden, die Stufentheorie scheint mir auch nicht sonderlich geeignet zu sein das harmonische Prinzip zu beschreiben.

 

[MaBa]

Geht es ums Merken von Akkordverbindungen, so eignen sich die Stufen zusammen mit dem Akkordtyp sehr gut, wie es bei Jazz-Analysen praktiziert wird.
Die Stufen werden hier eindeutig bezeichnet. III ist immer die große Terz, bIII immer die kleine Terz, unabhängig davon, ob wir uns in Dur oder Moll befinden.

E G A E => I . . bIII . . IV . . I

Bestimmte Klischees, wie II-V-I-Verbindungen, oder Dur-Moll-Vergleiche sind mit Stufen auch einfacher erkennbar.

IVm7 . . bIIImaj7 . . IIm7b5 . . V7 . . Im . . . <=> s . . tP . . s6 . . D . . t

IVmaj7 . .IIIm7 . . . .IIm7 . . . .V7. . . I . . . . <=> S . .Tg. . Sp . . D . . T

Die Akkordbewegung ist in der Stufendarstellung leicht erkennbar (4-3-2-5-1).


Gruß

 

[gitwork]

Schön einen Verfechter der Stufentheorie dazu zu hören, danke für dein Statement!

Gerade Quintfälle sind mit den Stufen sicher übersichtlicher darzustellen und bIII erscheint mir auch leichter zu fassen als Tonikavariantparallele... schade eigentlich, ich hab den Quintenzirkel sofort plastisch vor Augen und kann damit sehr gut die Hauptfunktionen mit ihren Parallelen erkennen und Sp sagt mir mehr als II .... aber das ist wahrscheinlich Gewöhnungssache.

mir schwante schon, dass sich im Jazz nicht ohne Grund die Stufen durchgesetzt haben.

Grüße aus der Toskana wo es auch schneit :-/

 

[MaBa]

schon eine simple Quintfallsequenz wie bei "Hey Joe" ist mit den einfachen Funktionsbezeichnungen nicht mehr erklärbar... moment, wäre das dann bei C-G-D-A-E = T D SpV TpV TGV ... oder ist E Dur doch die Dominantparallelvariante? hmmm... vielleicht sollte ich doch mit Stufen operieren, bei "Hey Joe" etwa: I V II VI III ...

Das Stück steht in E-Dur, klingt zumindest für mich so. Die Akkorde bilden eine Kette von IV-I-Verbindungen (S-T): C => G => D => A => E
Die Akkordfolge läuft zielstrebig auf E zu, für mich deshalb die Tonika = Bezugspunkt. Der ersten Akkord dieser Folge, das C, ist ein Vertreter der Mollsubdominante (Paralle von Am).

In Stufen ergibt sich: bVI bIII bVII IV I - was auch nicht sehr übersichtlich ist.

In Funktionen könnte man das so schreiben: sP tP dP S T.

sP ist Parallele von Am => C
tP ist Parallele von Em => G
dP ist Parallele von Bm => D
​

Aber auch das entspricht nicht genau dem, wie ich die Akkordfolge höre. Da C auch in E-Dur schon Subdominantcharakter hat (SDM), höre ich G als Tonika und nicht mehr als Nebenklang von E-moll (tP).
Das A als Subdominante der ursprünglichen Tonart E-Dur läßt D im Nachhinein als Doppelsubdominante erscheinen. Wenn ich aufschreiben müßte, wie ich höre, sähe das so ähnlich aus:

C __G __ D __ A __ E_______
S . . T . . D . . . . . . . . in G-Dur
sP . . . . .SS . . S . . T .in E-Dur
​

Ich müßte eigentlich in zwei Tonarten notieren, dann ist es aber nicht mehr universell...

Gruß

 

[gitwork]

Da haben wirs - für eine simple Akkordfolge von im Quintenzirkel benachbarten Akkorden, die absolut schlüssig klingt, bietet die Funktionsanalyse nur eine sehr komplizierte Erklärung.

Meine Annahme C = Tonika war natürlich ein unüberlegter Schnellschuss - Tonales Zentrum ist E - zweifellos. In dieser Reihenfolge ergeben die Akkorde natürlich auch keine Quinten - sondern eine Quartenkette - mea culpa.

Eine Modulation höre ich allerdings nicht, es lässt sich auch problemlos z.B. mit der e-moll Pentatonik darüber solieren. Mir scheint da eine bluestypische Vermischung von Dur und Moll vorzuliegen - das Tongeschlecht der einzelnen Akkorde scheint keine grosse Bedeutung zu haben, Jimmys Zielakkord ist ja auch E7kreuz9, hat also eigentlich eine grosse und ne kleine Terz. Tonart könnte also auch E-moll sein oder?

VI III VII IV I

erscheint mir daher inzwischen deutlich besser geeignet zu sein die Akkordfolge zu beschreiben, als die Funktionen.

... aber an alle: tolle Beiträge hilft mir echt weiter vielen Dank!

 

[LUKN-134]

Hallo nochmal

Freut mich, dass ich dir so weiterhelfen konnte.

Um nochmal auf dein Beispiel zu kommen: Ich korrigiere mich da selbst einfach mal:

Also was ich oben mit Tonika gezeigt hab, funktioniert logischerweise auch mit Subdominante und dominante Das überlagert sich dann teiweise bzw. manche Akkorde haben mehrere Funktionen. Dein Ablauf war ja in D-Dur: F-G-A.

Ich würde den F-Dur als IIIb-Dur deuten, aber nicht als Tonika-Variant-Parallele, sondern als
Dominantvariant-Gegenparallele. Sprich vom A-Moll aus Nicht zu C-Dur sondern zu F-Dur.

Das ist hier besser, weil in der Abfolge der F-Dur im direkten zusammenhang mit der Dominante steht. Dann wäre das eine übliche Abfolge wie F-G-am oder Bb-C-dm. nur halt dass der am und dm jew. Dur sind.

Ich weiß nicht, in wie weit das noch relevant ist, aber ich hoffe, es hilft

Liebe Grüße,
LUKN-134

 

[CUDO II]

Da haben wirs - für eine simple Akkordfolge von im Quintenzirkel benachbarten Akkorden, die absolut schlüssig klingt, bietet die Funktionsanalyse nur eine sehr komplizierte Erklärung.

Hi,

Das würde ich nicht unbedingt sagen. Wie Du schon richtig erkannt hast, handelt es sich hier ausschließlich um Quartfortschreitungen. Es sind somit alles plagale Fortschreitungen. Das ist es, was es so ungewöhnlich klingen lässt. In der heutigen Popularmusik überwiegen meistens authentische Fortschreitungen.
Um es nun funktionsanalytisch plagal darzustellen, sollte es wahrscheinlich so aussehen:

C __G __ D __ A __ E_______

tG . tP. . .SS . . S . . T (E Dur)

Bei den ersten 3 Akkorden handelt es sich um sogenannte MI Chords (modale Austauschakkorde). Alle 3 schöpfen ihren Tonvorrat aus dem gleichnamigen E Aeolisch.
Man denkt praktisch bei den ersten 3 Akkorden skalenmäßig in E Aeolisch und bei den letzten beiden in E Ionisch.

Was MaBa schreibt ist übrigens super erklärt und - es gibt es keine "Rivalitätskämpfe" zwischen Funktions- und Stufentheorie. Beide greifen und haben ihre Berechtigung. Sie gehen Hand in Hand und ergänzen sich gegenseitig.

...es lässt sich auch problemlos z.B. mit der e-moll Pentatonik darüber solieren. Mir scheint da eine bluestypische Vermischung von Dur und Moll vorzuliegen !

Das ist eine stilistische Frage. Es wird bei dieser Skala auf jeden Fall Clashes geben. Wenn dies erwünscht ist - bluesy - und mit Bedacht eingesetzt, kann's funktionieren.

...Jimmys Zielakkord ist ja auch E7kreuz9, hat also eigentlich eine grosse und ne kleine Terz. Tonart könnte also auch E-moll sein oder?

Oha! So etwas muss natürlich immer vorab gesagt werden. Das kann ja alles umschmeißen! Also bevor wir hier weiter reden, solltest Du mal die Originalakkorde und eventuell eine Aufnahme zur Verfügung stellen!!!


CIAO
CUDO

 

[gitwork]

Was MaBa schreibt ist übrigens super erklärt und - es gibt es keine "Rivalitätskämpfe" zwischen Funktions- und Stufentheorie. Beide greifen und haben ihre Berechtigung. Sie gehen Hand in Hand und ergänzen sich gegenseitig.

Dem möchte ich zunächst voll und ganz zustimmen und ausserdem betonen, dass es mir hier nicht darum geht Revalitätskämpfe zwischen Theorien anzufachen. Ich bin selbst absolut der Meinung, dass man mit der Funktionsanalyse die musikalische Wirkung von Harmonien besser beschreiben kann als mit der Stufentheorie.

Ich stehe allerdings vor der Aufgabe, Laien die Strukturen gitarrentypischer Popularmusik verständlich zu machen. Wenn ich mir die Gesichter meiner Schüler vorstelle wenn ich ihnen erzählte: "Bei diesem Lenny Kravitz Titel sind wir in D-Dur, im B Teil kommt aber interessanterweise ein F-Dur Akkord vor und bringt eine neue Farbe ins Spiel... und dann etwa fortführe:

LUKN: "Ich würde den F-Dur als IIIb-Dur deuten, aber nicht als Tonika-Variant-Parallele, sondern als Dominantvariant-Gegenparallele"


Hätte ich bald keine Kunden mehr. (sorry Lukn, mir kannst du so was natürlich sehr gern erzählen)

Andererseits habe ich mir zur Aufgabe gemacht, eine solche Akkordfolge für meine Schüler als typische Wendung losgelöst vom Stück verfügbar und auch in anderen Zusammenhängen wieder auffindbar zu machen. In sofern erscheint es mir praktischer von der bIII zu sprechen und die Funktionsanalyse in diesem Moment ruhen zu lassen.

Zu "Hey Joe" von Jimmy Hendrix:

Intro: Licks mit der E-moll Pentatonik
Akkorde: /C G/D A/E7kreuz9/ % /

Zitat CUDO: Bei den ersten 3 Akkorden handelt es sich um sogenannte MI Chords (modale Austauschakkorde). Alle 3 schöpfen ihren Tonvorrat aus dem gleichnamigen E Aeolisch.
Man denkt praktisch bei den ersten 3 Akkorden skalenmäßig in E Aeolisch und bei den letzten beiden in E Ionisch.

das finde ich sehr interessant, ich werde mir das Solo von Jimmy Hendrix unter diesem Gesichtspunkt anhören. Im übrigen habe ich heute angefangen mir deinen Pentatonik Workshop reinzuziehen - Hut ab - kann ich da nur sagen, da muß ich mich noch eingehend mit beschäftigen - vielen Dank!

Dein Gesichtspunkt, dass die ersten 3 Akkorde skalenmäßig in E Aeolisch beheimatet sind und die Tatsache, dass das tonale Zentrum der E7kreuz9 ist, scheint mir meine Vermutung zu bestätigen, dass man die Tonart e-moll annehmen kann. Was meint ihr?
Die gr.Terz Cis im A-Dur Akkord könnte eine dorische Färbung bringen, was ja auch nicht untypisch für das Genre wäre.

herzliche Grüsse und 1000 Dank für eure überaus insperierenden Beiträge!