ergeben drei Achten eine Kugel?

[Gesperrt]

Hallo und tachauch,

hat man mit drei Achten (in drei verschiedene Raumrichtungen versteht sich) eigentlich zusammengemischt das gleiche Signal wie mit einer Kugel?
Durch Anregungen hier bin ich auf die Vorteile von Achten gestoßen - meist in Kombination mit Kugel, um die resultierenden Nieren frei steuern zu können. Allerdings spielt sich ja bei zwei Achten und einer Kugel alles auf einer Ebene ab. Wenn ich eine dritte Acht hinzunehme, kann ich ja im Prinzip die Keulen im ganzen Raum drehen - auch hoch und runter. Nun ist die Frage, ob ich mir dann eine zusätzliche Kugel sparen kann und das Gesamtsignal als Kugelsignal nehme.

Außerdem bin ich auf ein günstiges Micro gestoßen: das Blue Yeti, das schon drei Kapseln hat (ob es drei Achten sind, weiß ich nicht). Jedenfalls kann man da schon unterschiedliche Charaktieristiken einstellen. Vielleicht könnte man sich das irgendwie umbauen dachte ich so bei mir und ein Supermikrofon zu günstigem Preis kriegen

 

[sir stony]

Nun, nein, drei Achter ergeben keine Kugel. Eine Acht nimmt auf Vorder- und Rückseite zueinander phasengedreht auf.
Hundertprozentig frei von Richtwirkung sind auch Kugelmikrofone nicht, und die Tatsache dass man eigentlich immer einzelne Signalquellen oder zumindest Quellenbereiche aufnimmt macht ein System wie du es dir vorstellst zumindest im musik- und sprachaufnahmetechnischen Zusammenhang unnötig.

Zudem müsste ein Mikrofonsystem dieser Art, um als echtes "Supermikrofon" durchzugehen, schon eine sehr hohe Qualität liefern, das kannst du auch bei Blue nicht zu dem Preis erwarten/realisieren. Aber vielleicht wäre sowas etwas für dich? Wenn du es denn ernst meinst... ist aber vielleicht nicht ganz deine angepeilte Preisklasse. Ich habe damit schon gearbeitet und muss sagen, so gut es an sich ist, für schöne Einzelsignale ist es nicht das Mittel der Wahl, sondern wirklich nur für Ambience Aufnahmen, z.B. beim Film/Doku Einsatz.

 

[Gesperrt]

so, ich hab nachgedacht. Mit drei normalen Achten kann das wohl nicht gehen, aber mit drei Doppelmembranmicros vielleicht? Man hat dann sechs unhabhängige Kanäle und kann in jede richtung phasenpositiv aufnehmen.

 

[968]

Mit 2 Achten plus Kugel kannst Du jede beliebige Richtcharakteristik in jeder beliebigen Richtung auf einer Kreisebene erzeugen. Das geht auch mehrfach und so kann man aus den 3 Signalen. Stereo oder Surround erzeugen.

Ein Mikrofon mit diesem Aufbau mit außerordentlich gutem Klang ist das Josephson C700S
http://www.josephson.com/c700a.html

Wie Du schon richtig vermutest, kann man durch Addition einer dritten Acht in Vertikaler Richtung zusätzlich die "Z" Ebene gestalten. Das Josephson wirkt auf der Ebene XY.

Google mal unter B-Format im Bereich Aufnahmetechnik. Damit kann man einen Raum akustisch komplett dreidimensional abbilden.

 

[Gesperrt]

Ein Mikrofon mit diesem Aufbau mit außerordentlich gutem Klang ist das Josephson C700S http://www.josephson.com/c700a.html

leider unbezahlbar.

.

Wie Du schon richtig vermutest, kann man durch Addition einer dritten Acht in Vertikaler Richtung zusätzlich die "Z" Ebene gestalten.

ja, und wenn man dann noch eine Kugel dazunimmt, wird es eng, oder? Also das kann man ja kaum noch platzieren ohne daß es von den anderen Micros verschattet wird bzw. bei so vielen Micros befinden die sich ja kaum noch auf dem idealen gemeinsamen Punkt.

edit: ich hab mal nach dem Begriff gegoogelt und lese gerade diesen Link. Etwas verstehe ich nicht. Da wird auf Seite 5 "Doppel Mitte/Seite" beschrieben und daß sich bei einfachem Mitte/Seite die Charakteristik der virtuellen Mikrofone zunehmend zur Acht verändert, je mehr man ihre Richtung zur Seite dreht. Soweit verständlich. Aber warum/wie man das mit Doppel Mitte/Seite unterbinden kann verstehe ich nicht.

 

[968]

Brauchst Du wirklich die Z-Achse? Wenn ja, schau Dir B-Format Ambiosonics an.

In diesem PDF wird das auf Seite 29 Beschrieben. Der Rest ist auch interessant.

http://www.mdw.ac.at/I101/iea/tm/scripts/jecklin/tt03mikrofon.pdf

Man kann 4 Nierenkapseln nach Art des Soundfield Mikrofons nehmen. Braucht dann aber eine Matrix. Dagegen sind 3 Achten plus Kugeln idealer in ihrem Verhalten und vielseitiger in den Möglichkeiten. Das Soundfield stellt bezüglich Praktikabilität einen guten Kompromiss dar.

Wenn die Z-Achse nicht gebraucht wird, ist die Josephson Anordnung die beste und man kann alles mit 4 Kanalzügen an einem ganz normalen Mischpult einstellen.

Wenn Dich dieses Feld noch mehr interessiert such mal nach Begriffen wie
Ambiosonics
B-Format
Wellenfeldsynthese

Da gibt es gute Artikel bei
Sengpiel Audio
Soundfield
Josephson Engineering
Schoeps (wuttke und Wittek)

 

[Gesperrt]

Brauchst Du wirklich die Z-Achse?

nunja, man könnte fragen: "braucht man wirklich Tonaufnahmen?" ;-)
Aber mir ging es mehr um die Prinzipien. "Brauchen" tue ich das z.Zt. nicht. Ich überlege aber, irgendwann mal mein Blasorchester aufzunehmen und das hat doch eine gehörige Tiefe. Da dachte ich: wenn man vorn oben eine Kombi mit Z-Achse so aufstellen könnte, daß sie schräg nach unten auf das Orchester zeigt, dann kann man auch mal "nach hinten kucken" - zum Schlagzeug - bzw. selbiges auch ausblenden, weil es doch oft zu laut ist.

Vielen Dank für die Links/Stichworte erstmal.

ach, edit: hat vielleicht jemand eine richtige Mitte-/Seite Aufnahme für mich? Ich bin da schonmal am experimentieren in der Software und habe nur einfache Stereoaufnahmen aus einem Kompaktrecorder, die ich in Mitte-/Seite umgewandelt habe. Aber das ist sicher nicht so gut, wie in echt.

jahaaaa, und noch eine Nachfrage, die ich fast vergessen hätte: die meisten Achtermicros - jedenfalls Großmembran - sind umschaltbar in der Charakteristik, also wohl keine richtigen Achten, sondern Doppelnieren mit zwei Membranen. Taugt das überhaupt was? Ist bei einer guten Acht nicht der Witz, daß von beiden Seiten die gleiche Membran "gereizt" wird?

 

[968]

Fast alle Großmembran Achten sind Doppelmembran-Kapseln.

Bei den Kleinmembran Achten herrschen Einzalmembran-Kapseln vor, z.B. das Schoeps MK8.

Die Z-Achse macht nur richtig Sinn, wenn man sie auch wiedergeben kann. Da gibt es dann Verfahren wie Wllenfeldsynthes oder 2+2+2 von Dabringhaus&Grimm.

Wenn Du ein Blasorchester mit nur einem Mikro aufnehmen möchtest, dann nimm mal das C700S von Josephson oder das Soundfield Mikrofon. Das Schlagzeug kann man gerade durch die Schrägstellung etwas ausblenden. Die Tiefenstaffelung gelingt mit solchen Mikrofen hervorragend - wie auch mit XY Technik, gemischten Vefahren oder Laufzeitverfahren.

Bei einer Anordnung mit 2 gekreuzten Achten plus Kugel hast du halt NACHTRÄGLICH die Möglichkeit, die Öffnungswinkel einzustellen - und das Frequenzabhängig, z.B. um den Mulm eines nicht perfekt Raumes etwas auszublenden.

Fange erst mal mit M/S oder Doppel M/S wie beim C700S an. Da machen noch manche Profis Fehler. Danach würde ich mal an die Z-Achse denken ...

ach, edit: hat vielleicht jemand eine richtige Mitte-/Seite Aufnahme für mich? Ich bin da schonmal am experimentieren in der Software und habe nur einfache Stereoaufnahmen aus einem Kompaktrecorder, die ich in Mitte-/Seite umgewandelt habe. Aber das ist sicher nicht so gut, wie in echt.

Du sagst es. Die Vorteil einer echten M/S Aufnahme mit Acht(en) und Kugel hast Du so nicht. Zum Spielen ist das aber mal ganz lehrreich.

 

[Gesperrt]

Fast alle Großmembran Achten sind Doppelmembran-Kapseln.

so zum Verständnis: ist das denn nicht halbe Sache? Sind das dann nicht zwei Nieren? Also, wenn ich bei einem Einmembran vorn einen "Klick" einspreche, ergibt sich ja ein Signal - ein Ausschlag nach oben. Später der invertierte Kanal gibt den gleichen Ausschlag nach unten. Wenn ich aber bei zwei Membranen vorn eine Klick einspreche, gibt die vordere Membran einen Ausschlag nach oben und die hintere auch, aber mit anderer Klangfarbe (Abschattung) und später.

Bei einer Anordnung mit 2 gekreuzten Achten plus Kugel hast du halt NACHTRÄGLICH die Möglichkeit, die Öffnungswinkel einzustellen - und das Frequenzabhängig, z.B. um den Mulm eines nicht perfekt Raumes etwas auszublenden.

ja, von der Theorie schon klar. Wie würde man denn frequenzabhängig da jetzt konkret vorgehen? Meine Idee wäre jetzt: die ganze Stereoaufnahme verdoppeln (kopieren), dann die eine mit EQ filtern, die andere anders filtern und dann verschiedene Öffnungswinkel und zusammenmischen.

 

[968]

Die Addition der beiden Nieren einer Doppelmambran Acht ergeben erst mal eine Kugel.

http://masterclass-sounddesign.com/content_bonusmaterial/doppelmembranmikrofon.htm

Eine Einmembran Acht ist ein reiner Druckgradienten Empfänger. Das wird hier sehr schön beschrieben.

http://www.sengpielaudio.com/ZusammenhangMikrofonRicht.pdf

wie würde man denn frequenzabhängig da jetzt konkret vorgehen? Meine Idee wäre jetzt: die ganze Stereoaufnahme verdoppeln (kopieren), dann die eine mit EQ filtern, die andere anders filtern und dann verschiedene Öffnungswinkel und zusammenmischen.

Das geht viel einfacher. Hier habe ich das schon mal beschrieben.

https://www.musiker-board.de/mikrof...fonausrichtung-mit-achter-charakteristik.html

 

[Monsieur Hulot]

Zwei Nieren ergeben zwar theoretisch gesehen eine Kugel, aber es klingt nicht so. Eine Druckempfänger wird man nicht mit zwei Durckgadientenempfängern nachbilden können. Einfach mal anhören - die Theorie erspar ich uns jetzt.

 

[968]

Zwei Nieren ergeben zwar theoretisch gesehen eine Kugel, aber es klingt nicht so. Eine Druckempfänger wird man nicht mit zwei Durckgadientenempfängern nachbilden können. Einfach mal anhören - die Theorie erspar ich uns jetzt.

Sie ergeben nicht nur theoretisch eine Kugel sondern auch in Echt. Aber wie Du schon sagst und wie das in den verlinkten Beiträgen schön beschrieben ist, es bleiben Druckgradienten Empfänger (wenn auch mit einem Druckanteil)

Reine Druckempfänger klingen schöner (meistens), gehen tiefer runder und haben keinen Nahbesprechungseffekt. Sie sind also hervorragend auch für Gesang geeignet. Da wollen dann viele lieber ein Großmembran haben ... da sind Druckempfänger selten, wie das mechanisch verstellbare Josephson C715 oder von Gefell gibt es auch was mit einer etwas kleineren Membran. Aber das nur am Rande.

Fast alle verstellbaren Großmembran Mikrofone sind in Stellung Kugel Druckgrandienten Empfänger (mit einem kleinen Druckanteil). Trotz der Nachteile gegenüber reinen Druckempfängern sind es aber manchmal gerade die Unzulänglichkeiten des Druckgradienten Empfängers, die ihn in Stellung Kugel für bestimmte Aufnahmesituationen geeigneter machen, z.B. wenn man die ganz tiefen Frequenzen gar nicht in ihrer ganzen Fülle braucht - oder wenn so ein Mikro einfach nur klanglich besser zur Aufnahme passt. Dann ist mir das Prinzip wurscht, es muss einfach gut klingen für den jeweiligen Fall.

 

[Monsieur Hulot]

Sie ergeben nicht nur theoretisch eine Kugel sondern auch in Echt. Aber wie Du schon sagst und wie das in den verlinkten Beiträgen schön beschrieben ist, es bleiben Druckgradienten Empfänger (wenn auch mit einem Druckanteil)

OK, von einer idealisierten Richtcharakteristik her ergeben sie eine Kugel, -in Echt bei irgend einer tieferen Frequenz. Aber auch da klingts dann nicht nach Druckempfänger-Kugel.

Reine Druckempfänger klingen schöner (meistens), gehen tiefer runder und haben keinen Nahbesprechungseffekt. Sie sind also hervorragend auch für Gesang geeignet.

So etwa meinte ich das.

Und dem Rest den du sagst, will ich garnicht widersprechen.
LG H.I.

---------- Post hinzugefügt um 14:02:20 ---------- Letzter Beitrag war um 13:55:21 ----------

Nachtrag: Besonders wenn man die Räumlichkeit des Aufnahmeortes schön darstellen möchte, sind echte Kugeln auch hier klanglich eher im Vorteil. Was mitunter oft auch daran liegt, dass es sich dabei i.d.r. um Kleinmembranen handelt. 968, ich bin mir sicher, dass du das weißt, wollte es hier nochmal ergänzend posten.