Enharmonische Verwechslung zur Vermeidung von Versetzungszeichen

[Bassistenschwein]

A Bb C C# D# F G = 1, b2, #2, 3, #4, b6, b7

So steht die alterierte Skala bei Sikora auf Seite 100. Aber hier widersprechen sich doch eindeutig Notenbild und Intervallstruktur! A-C ist doch keine übermäßige Sekunde/None, sondern eine kleine Terz!

Bin ich der einzige der in dieser vermeintlich kleine Ungenauigkeit zur Vermeidung von vielen Versetzungszeichen ein Problem bezüglich Logik und Verständlichkeit sieht?

Der Tonvorrat ist zwar irgendwie schon derselbe, trotzdem ist, um bei diesem Beispiel zu bleiben, eine Tonleiter mit Dur- und Mollterz für mich doch arg verwirrend (um nicht zu sagen unlogisch), daher finde ich es schon wichtig sich für eines zu entscheiden (je nach Kontext #9 oder b3, bzw. 3 oder b4). Das verwirrt mich persönlich wesentlich mehr als ein paar Kreuze.
Auf Seite 112, notiert er C Alteriert übrigens doch entsprechend der oben genannten Intervallstruktur:
C Des Dis E Fis As B

Die alterierte Skala mal als Beispiel, das gleiche Spiel kommt bei Sikora z.B. auch bei HM5+#9 vor (ebenfalls S.100).

Ich will hier keinen Glaubenskrieg anfangen, mich interessiert nur, ob ihr mein Logikproblem nachvollziehen könnt.

 

[Jay]

Irgendein weiser Mann hat mal gesagt: Schreibe Noten immer so auf, dass sie so einfach wie möglich lesbar sind. Das heißt, im Notenbild diktiert Pragmatismus, nicht Logik.

 

[Bassistenschwein]

Irgendein weiser Mann hat mal gesagt: Schreibe Noten immer so auf, dass sie so einfach wie möglich lesbar sind. Das heißt, im Notenbild diktiert Pragmatismus, nicht Logik.

Dann steht es mit dir und Frank Sikora jetzt 2:1 gegen meine Ansicht
Wie gesagt, ich will weder jemanden von meinem Denken überzeugen, noch mich überzeugen lassen, es wundert mich nur dass ich offensichtlich als einziger anders denke...

 

[MaBa]

Die beiden von dir genannten Skalen werden u.A. als Dominantskala in Moll genommen. Genau in dem Kontext ist die Lesbarkeit einfacher, wenn die #9 als Mollterz in den Noten auftaucht.

Beispiel: E7 in A-moll/C-Dur => Skala HM5+#9 = e f g g# a b c d

Wenn man so will, haben wir das Tonmaterial des reinen und harmonischen A-moll zusammengeschmissen. Unter diesem Aspekt ist das g auch viel passender als das f##. Daß man im Akkordsymbol #9 schreibt, hängt auch mit der Lesbarkeit zusammen. Man erfaßt die Bedeutung des Tones sofort: Dieser Ton ist eben kein Akkordton mehr, sondern ein Spannungston.

Das gleiche gilt für Alteriert. Wir haben jetzt nur statt a und b ein a# (#11).

Interessant wäre es zu ermitteln, in welcher Situation für die Notenschrit die echte #9 Sinn macht. Das einzige, was mir spontan einfällt, ist sind Akkordnoten. In der Notenschrit ist gleichzeitiges auftreten von z.B. g' und g#' in der gleichen Oktave eigentlich nicht vorgesehen.

Gruß

 

[Bassistenschwein]

Wenn man so will, haben wir das Tonmaterial des reinen und harmonischen A-moll zusammengeschmissen.

So hab ich das noch gar nicht gesehen, das klingt sinnvoll...Ich muss mal drüber nachdenken, ob mir das als Begründung reicht
Mir kommt es immer noch komisch vor vielleicht fehlt mir aber auch nur Erfahrung oder ich bin vor meinem klassischen Hintergrund in gewissen Dingen einfach voreingenommen

Aber offensichtlich hat sich Frank Sikora trotzdem nicht so viel wie du dabei gedacht, denn wie gesagt, an späterer Stelle widerspricht er sich wieder selbt (kann aber sein, dass der Kontext da schon wieder anders ist, ich hab das buch nicht vorliegen)...

 

[CUDO II]

A Bb C C# D# F G = 1, b2, #2, 3, #4, b6, b7

So steht die alterierte Skala bei Sikora auf Seite 100. Aber hier widersprechen sich doch eindeutig Notenbild und Intervallstruktur! A-C ist doch keine übermäßige Sekunde/None, sondern eine kleine Terz!

Bin ich der einzige der in dieser vermeintlich kleine Ungenauigkeit zur Vermeidung von vielen Versetzungszeichen ein Problem bezüglich Logik und Verständlichkeit sieht?

Der Tonvorrat ist zwar irgendwie schon derselbe, trotzdem ist, um bei diesem Beispiel zu bleiben, eine Tonleiter mit Dur- und Mollterz für mich doch arg verwirrend (um nicht zu sagen unlogisch), daher finde ich es schon wichtig sich für eines zu entscheiden (je nach Kontext #9 oder b3, bzw. 3 oder b4). Das verwirrt mich persönlich wesentlich mehr als ein paar Kreuze.
Auf Seite 112, notiert er C Alteriert übrigens doch entsprechend der oben genannten Intervallstruktur:
C Des Dis E Fis As B

Die alterierte Skala mal als Beispiel, das gleiche Spiel kommt bei Sikora z.B. auch bei HM5+#9 vor (ebenfalls S.100).

Ich will hier keinen Glaubenskrieg anfangen, mich interessiert nur, ob ihr mein Logikproblem nachvollziehen könnt.

Hi,
Vergleicht man diese Skala (auch heptatonia secunda oder Akusitsch genannt) mit der ebenfalls siebentönigen diatonischen Durtonleiter erkennt man, dass sie im Gegensatz zur Diatonischen eine Quintenbreite von 8 statt 6 hat. Dies bringt, ausser der ihr innenwohnenden doppelten Tritonushaltigkeit, auch 2 symmetrisch angeordnete Lücken zu Tage.

Quintenmodell Diatonisch (C):
F - C - G - D - A - E - B

Quintenmodell Akustisch (C):
Bb - C - G - D - A - E - F#


Du siehst die beiden Lücken entstehen zwischen Bb - C und E - F#. Wir brauchen also immer zusätzliche Vorzeichen um diese Skala korrekt darzustellen.


Im Jazz gilt als Mutterskala für diese Pitchcollection die Melodisch Molltonleiter. Sie harmonisch korrekt aufzuschreiben ist weiters nich schwer. Notationsprobleme treten auf durch die eigentlich "inkorrekte" Behandlung von MM7. Wir nehmen es schon als selbstverständlich an, aber eigentlich steht auf der VII Stufen in Melodisch Moll kein alterierter Dominantseptakkord, sondern ein -7b5 Akkord. Letzteren korrekt zu notieren bedarf nur der Beachtung der richtigern Notation der Mutterskala.
Fangen wir aber an zu "tricksen" und versuchen die verminderte Quarte von MM7 als Dur Terz zu verkaufen, kommen natürlich notationstechnische Außergewöhnlichkeiten auf uns zu.
Deine Skala A Bb C C# D# F G auf die Mutterskala (Bb MM) bezogen würde so aussehen:

A - Bb - C - Db - Eb - F - G

So ist jetzt natürlich jetzt die Durterz von A7alt nicht als Terzstruktur sichtbar, allerdings wäre so die Skala als solche leicht identifizierbar.

Als alterierte Skala korrekt notiert würde sie so aussehen:

A - Bb - B# - C# - D# - F -G

So sieht sie etwas komplizierter aus.

Man wird von Fall zu Fall entscheiden welche Notation zu gebrauchen ist. Eine gute Lesbarkeit ist natürlich ein Argument!



CIAO
CUDO

 

[Funkeybrother]

Irgendein weiser Mann hat mal gesagt: Schreibe Noten immer so auf, dass sie so einfach wie möglich lesbar sind. Das heißt, im Notenbild diktiert Pragmatismus, nicht Logik.

Da hatta recht.

Man könnte auch darüber streiten, ob es sich bei der Terz nicht eigentlich um eine verminderte Quarte handelt - in der Praxis macht das aber wenig Sinn.
In irgendeinem Buch - ich habe vergessen welches - wird die #9 auch konsequent als b10, also kleine Dezime bezeichnet und darauf hingewiesen, daß es auf jeden Fall richtiger sei.

Klar, das ergibt sich, wenn man die alterierte Skala als Modus von MMA ansieht, aber man stelle sich mal folgendes Akkordsymbol vor: E7susb4/b10/b13:screwy:

 

[Bassistenschwein]

Bin jetzt erst dazu gekommen, nochmal drüber nachzudenken und zu antworten....

A - Bb - B# - C# - D# - F -G

So sieht sie etwas komplizierter aus.

Für mich aber gleich viel logischer.

Noch eine grundsätzliche Frage: Warum #11 und nicht b5?

 

[CUDO II]

Noch eine grundsätzliche Frage: Warum #11 und nicht b5?

Hi,

im Regelfall ist es schon von Bedeutung ob ein Ton b5 oder #11 benannt wird. Verwendet man in einem Akkordsymbol #11, kann man davon ausgehen, dass die zugeordnete Chordscale eine Quinte beinnhaltet. Notiert man dagegen im Akkordsymbol b5, ist davon auszugehen dass die zugeordnete Chordscale eine Quarte enthält.
So kann ein richtig geschriebenes Akkordsymbol schon etwas mehr über die ihm zugeordnete Chordscale aussagen.

Allerdings, im Falle der Alterierten Scala ist dies ohne Bedeutung, da dort weder die reine Quinte noch die reine Quarte vorkommt.