Endstufen nach 10 J. Pause mit Vorsicht einschalten ?

[Redo]

Hallo,

ich wollte mal in Erfahrung bringen, ob man bei Endstufen, die ich z.B. schon 10 Jahre lang nicht mehr angeschaltet habe, was beachten sollte ? Ich denke da in Richtung Einschaltvorgang, ob ich z.B. die 220 Volt erst langsam "Hochfahren" sollte (per Vorschaltversorgungsteil), da vielleicht die Kondensatoren nach der langen Pause eine "Überspannung" abbekommen könnten (sind ja wohl mehr als "leer")...

Oder sagt Ihr, wenn die Kondensatoren bereits einen "Fehler" hätten, wäre es schon egal, da es sich sowieso zeigen wird, ob die Kondensatoren noch durchhalten werden...

Ich hab´ in meinem Fall 2 Prozessor gesteuerte Enstufen aus den Anfang 90´igern (BELL PCX-8024, oder so ähnlich), die mir immer sehr zuverlässige Dienste geleistet hatten...
Wahrscheinlich würde es einer prozessorgesteuerten Endstufe gar nicht so gut tun, nicht gleich die richtige Versorgungsspg. anzulegen :-(

Was meint Ihr, wie sollte man sich verhalten ?


Danke und Gruß

Redo

 

[SB]

Schalt das Ding ein und gut ist - mit irgendwelchen Experimenten grade in Bezug auf Höhe / Sinusform der Versorgungsspannung schaffst du's nämlich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erst recht, das Ding wirkungsvoll kaputtzukriegen.

Lohnenswert ist natürlich trotzdem vorher eine Sichtkontrolle, sprich: Wie schaut das Ding innen drin aus? Ist es hoffnungslos zugestaubt? Sind Elkos geplatzt? Ist die Isolierung von Netzspannung führenden Leitungen brüchig geworden? Wenn dann alles i.O. ist, kannst du die Teile mal anschmeißen.


Gruß Stephan

 

[Stefan089]

Schließe mich SB an.
Sichtkontrolle innen, evtl von Staub befreien, elkos anschauen. Feuchtigkeit sollte auch keine drin sein
Wenn da alles passt, dann ganz normal ans Netz...

Gruß, Stefan

 

[RaumKlang]

Prinzipiell würde ich sagen: "Das muß das Boot abkönnen!" - andererseits kann es nervig sein, 5 mal zum Sicherungskasten zu rennen, weil der Anlaufstrom bei extrem leeren und lange gestandenen Elkos so hoch ist, dass die Sicherung fliegt.
Für solche Zwecke habe ich mir einen kleinen Adapter gebaut, an den ich nach Bedarf (Netzteildimension) eine 100W Glühlampe oder (bei größeren Humpen wie Endstufen) einen 500W oder 1kW Halogenbrenner als Vorwiderstand anschließen kann.
Das Netzteil bekommt dadurch quasi einen Sanftanlauf über die Glühlampe, der Anlaufstrom wird also deutlich begrenzt.
So ein Adapter ist aus einem Schukostecker, zwei Kabeldosen, einer Verteilerdose und einem Stück Strippe schnell gebaut und leistet bei so alten Kisten durchaus gute Dienste.

 

[Gast 23432]

Aufgrund der positiven Temperatur-Widerstands-Charakteristik (Kaltleiter) fließt beim Einschalten einer Metalldraht-Glühlampe ein sehr hoher Einschaltstrom (das Fünf- bis Fünfzehnfache des Nennstromes), der die Glühwendel schnell auf die Betriebstemperatur aufheizt. Mit der Zunahme des elektrischen Widerstands bei steigender Temperatur sinkt der Strom auf den Nennwert. Die früher gebräuchlichen Kohlenfadenlampen zeigten dagegen eine sanfte Zunahme des Stromes beim Einschalten, da erst mit steigender Temperatur genügend Ladungsträger für den Stromtransport freigesetzt werden (Kohle ist ein Heißleiter).

Der hohe Einschaltstrom ist die Ursache für Ausfälle von Glühlampen unmittelbar beim Einschalten.

(Wiki)

Kannst Du mal bitte Fotos von Deinen Kohlefadenlampen machen?

 

[RaumKlang]

Kannst Du mal bitte Fotos von Deinen Kohlefadenlampen machen?

Du wirst lachen: Ich habe noch welche rumfliegen. Gab's sogar mal bei Ikea und macht ein ganz hübsches Licht. Gibt's (bei Ikea) aber leider nicht mehr.
Anyway, danke für den Hinweis. Natürlich ist das Ding ein Kaltleiter, bei der Reihenschaltung Glühlampe/Endstufe wird dennoch der Anlaufstrom begrenzt und das Netzteil des Prüflings unter Nennspannung betrieben.

 

[SB]

Da tuts aber die gute alte 50m Kabeltrommel meistens auch schon, sofern der Einschaltstrom überhaupt ein Problem darstellt. Zur Not eben, falls die Sicherung tatsächlich hüpft, den Amp anlassen und dann direkt mit der Sicherung wieder einschalten. Sollte man aber auch nicht unbedingt regelmäßig so machen - falls der Amp also wirklich bei jedem Einschalten am zukünftigen Einsatzort die Sicherung reißt, sollte man über entsprechende Maßnahmen (Einschaltstrombegrenzer, oder als professionellere Alternative zusätzlicher Stromkreis mit C- oder K-Automat) nachdenken.

 

[Redo]

Hallo,

vielen Dank für Eure Antworten. Ich denke ich werde die Teile einfach mal in Betrieb nehmen und dann schon seh´n. Die Enstufen sind in SKB-Racks verbaut und waren somit immer gut vor Staub geschützt ;-)

Danke und Grüsse

Redo

 

[Carl]

Elkos können, wenn sie lange spannungslos sind ('leer' sind sie nach 5 min.), degenerieren. Danach sollte man in der Tat nicht gleich die maximale Spannung drauf geben. Aber das lässt sich kaum vermeiden, soll der Rest der Endstufe keinen Schaden nehmen.
Was gut wäre: an einem (kühlen) Ort, wo worst case nichts brennen kann (Keller Fliesenboden etc.), einfach mal 2-3 Tage im Leerlauf laufen lassen.
So sieht man, ob das Ding stabil läuft und die Elkos können sich ohne hohe Temperatur (schadet Elkos am meisten) durch Last und ohne Stromspitzen (erwärmen die Elkos) langsam wieder formieren (der Prozess ist reversibel). Erst dann die Endstufe belasten.

 

[Norbert]

Nach 10 Jahren würde ich auch vorsichtig sein - weiß ich aus Erfahrung.
Die Bell kenne ich jetzt nicht im Detail, aber schon vor 30Jahren gab es Amps, die hatten die Einschaltverzögerung so ausgelegt, daß sie den Netztrafo über einen Vorwiderstand eingeschaltet haben und wenn intern alle Spannungen "standen" hat die Einschaltverzögerung den Widerstand umschaltet und auch die Lautsprecherausgänge zugeschaltet.

Könnte aber bei der Bell auch der Fall sein.
Wenn nicht: entweder den Trick mit der Kabeltrommel anwenden.

oder (bist Du vom Fach?): Da die Bell ein konv. Netzteil hat kannst auch ruhig einen Vorwiderstand in die Netzzuleitung schalten
Dimensionierung grob geschätzt 100W leerlauf-Verlustleistung des Amps wenn alles i.O. = pi mal Daumen 0,5A.
Dann laß an dem Widerstand ca. 20V abfallen (grob dimensiert dannn 39 Ohm, um eien "Gefühl" zu bekommen -> Amp bekommt dann immer noch grob 210V- da müssen alle Relais innen noch anziehen. Natürlich keinen Speaker anschließen, aber an den LED's erkennt man ja bei der Bell, was der Amp so macht. wegen der Kurzzeitbelastung genügt ja ein 10-20W-Widerstand
Lieber ein abgerauchter Widerstand als hochgegangene C's - nicht nur in der Endstufe.
Hatte selbst schon 5 Kandidaten: Röhrenamps, Transistoramp und ein Effektgerät eines Markenherstellers - nach 5J!

 

[showitevent]

Hallo Redo,

grundsätzlich spricht auch nach 50 Jahren nichts dagegen, ein Elektronisches Gerät in die Steckdose zu stecken.
Elkos neigen dazu, Ihre Kapazität zu verlieren, sie trocknen aus! Dementsprechend werden sie für das Netz hochohmiger. Der Nebeneffekt ist, dass die Netzteilsiebung ungleichmäßig oder garnicht statt findet. Im Zweifel bricht die Thermobarriere und der Elko lässt Druck ab (eher ganz selten).
Netzelkos sind in der Regel aber so hoch dimensioniert, dass du nach 10 Jahren immernoch eine geeignete Kapazität hast um die Endstufe "Brummfrei" zu betreiben. Ob ihre Werte dann noch ausreichend sind um die Endstufe an die Leistungsgrenze zu treiben wirst du erst unter Dampf sehen bzw. Hören bzw. kannst du dass vielleicht auch nur messen...

Nun sind Vorsichtsmaßnahmen immer gut.

Stelle sicher, dass sich in deinem Haushalt ein "FI" (Fehlerstromschutzschalter) im Sicherungskasten befindet. Der gehört nämlich in jede vermeintliche Hexenbude in der mit Anwenderelektronik gekocht wird...
Eine vorherige Sichtprüfung kann in diesem Fall auch nicht schaden. Explizit wichtig wären alle Zuleitungen im Case sowie den verwendeten Netzkabeln.
In deutschen Haushalten wird eine Schukosteckdose in der Regel mit A oder B Sicherungsautomaten abgesichert. Diese fliegen ganz gern mal wenn solche Eisenschweine ans Netz angeschloßen werden.
Es ist aber ein Fehlglaube, dass die Netzelkos alleinig daran schuld sind. Um große Leistungen zu ziehen, bedarf es einem verhältnismäßig niederohmigem Netztafo. Der ist oft eher Schuld an der Misere. Zusätzlich sind entladene Elkos selbstverständlich mitverantwortlich, sie geben dem Effekt den Rest. Erwischt man die "Phase" nicht direkt im Nulldurchgang, kann es zum Auslösen des Automaten führen.

Unverantwortlich finde ich Tips wie "Reihenschaltung von Glühbirnen oder Widerständen". Eine solche Sparschaltung sollte von Fachleuten im Elektrohandwerk verwendet werden, gehört aber nicht im geringsten an ein Gerät, welches einen Netztafo hat.
Der Effekt ist folgender. Ein Endstufennetzteil liefert in der Regel 2 Spannungen "P Rail" und "N Rail". Um dazwischen einen geeigneten Ruhestrom zu haben, sind gewisse Schaltungen nötig die von diesen beiden Rails mitversorgt werden.
Ist die Eingangsspannung zu klein, riskierst du dass sich diese Schaltungen unkontrolliert verhalten. Die folge kann sein, dass trotz der geringen EIngangsspannung eine Endstufenseite zerstört wird.

Ganz großes Kino waren damals die größeren Crest CA's. Hier war oft der Zuleitungsquerschnitt die Hauptursache für sterbende Endstufentransistoren und sogar Chassis. Diese Zuleitung verhielt sich ganz ähnlich wie ein Vorwiderstand.

NTC Vorkehrungen vor dem Netztafo sind etwas völlig anderes. Sie sind verhätnismäßig hochohmig im Einschaltmoment und werden dann schlagartig Niederohmig. Bevor die Endstufe selbst überhaupt schaden nehmen kann, ist das Netzteil voll da.

Ein fliegender Automat ist kein Indiz für eine defekte Endstufe. Mehr als 3 mal nacheinander im Abstand von 3 Sekunden kann normal sein, würde ich allerdings an deiner Stelle dann doch eher von einem Fachmann prüfen lassen.

FI und Sicherungsautomat vorhanden, du trägst keinen Herzschrittmacher der dank einer Schrecksekunde seinen Dienst quittiert, dann steck das ding rein und schau was passiert. Im schlimmsten Fall machts kurz peng und eine Sicherung löst aus. Das ist der realistischste und sicherste Weg, die Endstufe in Betrieb zu nehmen...

Gruß

 

[Carl]

Jein...
a) Elkos trocknen aus, wenn sie lange bei hohen Temperaturen in Betrieb waren. Ohne Spannung können sie eher degradieren und depolarisieren, die Oxidschicht baut sich ab und die Dinger werden leitend. Wenn man dann die Spannung nicht vorsichtig erhöht, gibt's geplatzte Elkos. Klar könnten sie theoretisch zusätzlich / stattdessen austrocknen und Kapazität verlieren
b) FIs schaden nie, außer bei Durchlauferhitzern...
c) A-Automaten wurden nicht in Privatwohnungen verbaut, nur für Spezialanwendungen. Die B-Automaten hießen früher H (für Haushalt)
d) Trafos ziehen deswegen so hohe Einschaltströme, weil sie durch die Gleichstromvorbelastung im Einschaltmoment in die magn. Sättigung gehen. Das wird bei der Dimensionierung in Kauf genommen. Die sekundärseitige Last kommt da wenn noch hinzu.
e) Endstufen müssen einen 'brownout', also zu geringe Netzspannung vertragen. Die Schaltung mag dann nicht ordnungsgemäß funktionieren, aber schaden nehmen darf sie nicht.
f) Widerstände würde ich nicht vorschalten, denn die brennen worst case, Glühbirnen schon eher. Aber ich würde einem Laien niemals dazu raten (und als nicht-Laie eher mal prophylaktisch die Elkos tauschen)

Ansonsten kann man probieren das Ding einfach ans netz zu nehmen...

 

[Redo]

Hallo,

vielen Dank für Euere weiteren Beiträge und ich bin beeindruckt, wie genau man doch die "Elektrotechnik" durchleuchten kann....

Von Freunden habe ich bereits auch die Idee vernommen, wenn ich mir die Arbeit machen will, ich das Gehäuse aufschrauben und mal vorab die Elkos mit einem Durchgangspiepser auf Durchgang messen könnte. Schließlich müsste sich zunächst ein Piepsen einstellen, bis der Elko wenigstens teilweise geladen ist und ich dann umgepolt ebenfalls wieder "vermessen" könnte, mit hoffentlich dem gleichen Ergebnis.... falls einer der Elkos die ganze Zeit auf "Durchgang" piepst, wird er wohl einen Kurzschluß haben und hinüber sein ;-(

Ich könnte mir vorstellen, daß man da aber vielleicht die Elkos von der weiteren Peripherie trenenn müsste, damit die Ergebnisse auch richtig wären. Außerdem hätte ich beim Öffnen der Endstufen wenigstens auch einen optischen Check schon parat...


Zuguterletzt kommt jetzt noch einen weitere Frage auf mich zu, da ich im Gespräch mit meinen Mitmusikern wahrscheinlich zur Erkenntnis komme, daß wir die Endstufen vorerst doch noch nicht einsetzten werden/wollen, ob ich jetzt sinnvollerweise an die Sache rangehe, oder dann lieber noch warte bis sie wirklich mal gebraucht werden....

Was, wenn die Teile nochmal z.B. weitere 5 Jahre rumliegen ??


Danke und Gruß

Redo

 

[Thhherapy]

Ich denke du machst dir einfach zu viele Gedanken darüber. Ohne sich mit dieser Materie richtig auszukennen kannst du das gar nicht so genau duchmessen/überprüfen das du wirklich 100%ig sicher sein kannst, das beim ersten einschalten nichts passiert.
Mit einem Durchgangstester belastet du die Elkos mit ein paar wenigen Volt, das heißt aber nicht das bei Betriebsspannung dann auch alles in Ordnung ist.

 

[Norbert]

Was, wenn die Teile nochmal z.B. weitere 5 Jahre rumliegen ??

Da gibts verschiedene Meinungen. Mit unseren Stromversorgungsspezialisten gesprochen: die sind der Meinung: Lieber jetzt ans Netz und den Amp 24 std eingeschaltet lassen (wenn der Amp am Netzt hängt, einfach mal kurzen Check mit Musik machen. Die restl. Zeit kann ohne Last und Signal sein). Damit werden die Elkos neu formiert und das ist besser, wie sie jetzt nochmal lange liegen zu lassen.
Außerdem tut's dem Lüfter auch ganz gut, wenn er ggf. mal ein paar Umdrehungen macht.

 

[showitevent]

Hallo Carl,

sei mir nicht böse aber:

e) Endstufen müssen einen 'brownout', also zu geringe Netzspannung vertragen. Die Schaltung mag dann nicht ordnungsgemäß funktionieren, aber schaden nehmen darf sie nicht.

steht in welchem Gesetz?

Mir ist Brownout unter zu hoher Last einer Stromquelle bekannt bei der, die Quellspannung unter umständen Sinkt. International wohl maximal 10%. Oder so ähnlich... Wenn das noch richtig aus meiner Schulzeit hängen geblieben ist.

10 Prozent, selbst 15 Prozent oder vielleicht auch 20 Prozent. Mein anliegen bezog sich auch nur auf die Tatsache, dass dazu geraten wird, eine Endstufe in Reihe mit einer Glühbirne zu verwenden... Abgesehen davon, dass der Netztafo deutlich niederohmiger sein wird als die Glühbirne und somit auch deutlich weniger als 50 Prozent Netzspannung anstehen, ist allein schon die idee ... naja lassen wir das.

Ein Beispiel: Eine Crest 8001 krepiert gern unter Vollast wenn der Leitungsquerschnitt der Stromzufuhr zu gering ausgeführt ist. Theoretisch braucht der Amp eine 20 Ampere Leitung, praktisch ist das in Deutschland garnicht so wirklich zulässig wegen Schukostecker.
Ebenso die Peavey CS3000G, ein Eisenschwein mit 2 getrennten Netzteilen. Sie schafft es auf 25 Ampere.


Im Bezug auf geplatzte Elkos:
Klar ist das möglich. Dafür haben die dinger auch schon seit den 50ern ein "quasi - Druckventil". Ich habe in 2 Jahrzehnten exzessiver Endstufenreparatur sowie der Entwicklung von Audioschaltungen und Netzteilen noch nie einen "Depolarisierten" Elko in der Hand gehabt. Geplatzt sind mir natürlich schon viele Elkos aus reiner schusseligkeit. Das gehört zum Werdegang einfach dazu. Entweder waren sie zu klein dimensioniert oder einfach falschrum eingelötet... Ich halte es jedoch für ausgeschloßen, dass soetwas bei hochkapazitiven Kandidaten der Fall sein wird. Einen degradierten Elko wird man auch nicht fliegen sehen. Eher wird der Amp merkwürdige Geräusche von sich geben in Form von Brummen oder gar wird die Schutzschaltung die Kiste garnicht frei geben... Da dies aber meine ganz persönliche Mutmaßung ist und ich kein gewähr dafür übernehme, dass es nicht doch zu einem solchen Effekt kommt, bitte ich darum einen 10 Jahre rumstehenden Amp doch lieber in eine Fachwerkstatt des Vertrauens zu bringen...


EDIT: Du hast natürlich völlig Recht mit dem was du geschrieben hast, nich das das irgenwie falsch verstanden wird.

Gruß

 

[Carl]

steht in welchem Gesetz?

Mir ist Brownout unter zu hoher Last einer Stromquelle bekannt bei der, die Quellspannung unter umständen Sinkt. International wohl maximal 10%. Oder so ähnlich... Wenn das noch richtig aus meiner Schulzeit hängen geblieben ist.

10 Prozent, selbst 15 Prozent oder vielleicht auch 20 Prozent. Mein anliegen bezog sich auch nur auf die Tatsache, dass dazu geraten wird, eine Endstufe in Reihe mit einer Glühbirne zu verwenden... Abgesehen davon, dass der Netztafo deutlich niederohmiger sein wird als die Glühbirne und somit auch deutlich weniger als 50 Prozent Netzspannung anstehen, ist allein schon die idee ... naja lassen wir das.

Ein Beispiel: Eine Crest 8001 krepiert gern unter Vollast wenn der Leitungsquerschnitt der Stromzufuhr zu gering ausgeführt ist. Theoretisch braucht der Amp eine 20 Ampere Leitung, praktisch ist das in Deutschland garnicht so wirklich zulässig wegen Schukostecker.
Ebenso die Peavey CS3000G, ein Eisenschwein mit 2 getrennten Netzteilen. Sie schafft es auf 25 Ampere.

Zu den Crest /Peavey Endstufen: Lebst du in den USA? Die Ampereangaben, die du gemacht hast, sind auf 120V Netzspannung bezogen, sonst reichen 16A locker.
Ansonsten wäre es sehr verwunderlich, wenn der Leitungsquerschnitt der Zuleitung einen Einfluss auf die Endstufe hat, weil der Kabelweg doch recht kurz ist. Allerdings haben viele Amifirmen oft Probleme damit ihre Endstufen auf 230V umzustellen oder testen das nicht ausreichend. Hab schon 120VAC Kondensatoren im primären Filter gesehen, bei denen vergessen wurde sie auf die andere Spannung anzupassen etc.

Ansonsten geht jeder Amp beim Ein- und ausschalten durch eine Phase falscher Netzspannung. Das muss er kurzzeitig ab. Klar sollte man den Amp da nicht auf Volllast laufen lassen, aber im Leerlauf muss er das ab. Und niemand hat hier geschrieben, dass der Amp unter Last laufen soll.

Zu den geplatzten Elkos: ausgetrocknete Elkos (zu lang zu heiß) haben keine Kapazität mehr, platzen aber nicht.
Elkos, bei denen die Isolationsschicht sich zurückgebildet hat (nicht mehr formiert) entwickeln Leckströme und heizen sich auf. Und was passiert dann? Klar, sie platzen!!!
Insofern hattest du schon viele Elektrolytkondensatoren in der Hand, bei der etwas mit der (anodische Oxidation, Formierung) nicht gestimmt hat und nur wenige ausgetrocknete, bei denen dann die Endstufe wegen zu viel ribble brummt (ist ribble/brumm nicht effektiv auch eine Unterspannung der Endstufe?).

Die Leckströme, wenn sie bei geringer Spannungsbelastung des Elkos nicht zur Zerstörung führen, formieren den Elko aber wieder, und dann ist er in vielen Fällen wieder OK. Daher ist erst mal wenig Spannung nicht so dumm...

Und Norberts Fachleute bestätigen genau was ich auch schon geschrieben hatte: 24h im Leerlauf laufen lassen und entweder die Elkos platzen oder haben sich hinterher wieder gut formiert. Daher mein Vorschlag: Im Keller auf einem Fliesenboden ein paar Tage ohne Last... Und das lieber jetzt, denn wenn die Elkos sich zu sehr 'unformiert' haben, dann werden beim nächsten Einschalten die Leckströme zu groß und die Wahrscheinlichkeit, dass sie platzen wird größer.

 

[.Jens]

Juhu, E-Technik-Battle... und ich darf zugucken! *chipsundcolahol*

 

[Redo]

Hallo,

ich wollte nochmal eine kleine Rückmeldung geben. Ich hab´ die prozessorgesteuerten Endstufen 2x BELL (PCX-8024) aus den Anfang der 90´iger und vor über 10 Jahren dann in die Ecke gestellt und nicht mehr genutzt. Vor ein paar Tagen wieder ans Netz gehängt und nach ein paar Stunden dann auch wieder ordentlich in Aktion gehabt. Sprich die Teile liefen genauso noch, wie am 1.Tag...

Also vielen Dank für Eure Info´s und Ihr habt soweit schon recht gehabt, wenn die Teile in normalen Räumlichkeiten lagern (keine Feuchtigkeiten, etc.) kann man eigentlich nichts falsch machen, denn wenn was hopps geht ist es vorher auch schon defekt gewesen...

Gruß

REDO