Endlich wächst zusammen, was zusammen (ins Rack) gehört...

[mix4munich]

Der Titel sagt eigentlich alles. Im Lauf der letzten Jahre habe ich mir die Einzelteile gekauft, seit gestern Abend sitzen sie zusammen in einem Rack:

Oben der Überspannungsschutz (und ja, ich weiß, dass es keine echte Stabilisierung ist) mit Anzeige von Netztspannung und Strom und regelbarer Rackleuchte, darunter das UI24R, ganz unten die abgesicherten Racksteckdosen für die Musiker auf der Bühne.

Hinten im Rack eine Leiste mit weiteren Steckdosen (nicht abgesichert) und ein Anschlusspanel mit zwei Anschlüssen des UI24R (einmal Netzwerk, einmal USB). Die Konstruktion ist gut tragbar, auch weil das Case ein Gator GR-6S, also die kurze Version und damit recht kompakt ist. Das Vorgängerrack war nur 4 HE hoch, aber wesentlich tiefer und dadurch etwas unpraktisch.

Ach so, wieso eigentlich das ganze? Ich bin viel im Münchner Umland unterwegs, und da kann es immer mal sein, dass man mit selbstgemachtem Starkstrom und Verteiler (alles vom Veranstalter gestellt und läuft seit Jahren auf irgendeinem Bauernhof) beglückt wird. Und ob da die 230 Volt auch nicht unversehens 380 V sind, das würde ich halt gerne wissen, bevor irgendein Gerät ans Netz geht.

 

[engineer]

Und ob da die 230 Volt auch nicht unversehens 380 V sind, das würde ich halt gerne wissen, bevor irgendein Gerät ans Netz geht.

Außer an einer 380V Steckdose sollte das aber nicht der Fall sein. Du betreibst das doch wahrscheinlich mit einem normalen Stecker oder nicht? Oder gehst du von einer Fehlbeschaltung in einer Zuleitung aus?

So oder so würde ich immer messen, bevor ich überhaupt was dranstecke. So ein kleines Digitalmultimeter gehört aus meiner Sicht zur Ausstattung eines Tonmanns. Auch die Power Conditioner können ja die Grätsche machen, wenn sie derart überfahren werden, weil sie oft nur für 400Vss gebaut sind. 2 angezapfte Leiter eines Drehstromnetz kommen aber mit Oberwellen (meistens hängen da ja irgendwo saftige Verbraucher dran, die auch welche emittieren) schon mal auf über 600Vss.

Wer sich unsicher ist, was er zugeführt bekommt, könnte einen Überspannungsschutzschalter in die Dose stecken. Die guten limitieren auf 240 bis maximal 250V und lösen darüber hinaus einen Kurzschluss aus. Die können bis zu 10kA ableiten, d.h. da fliegt sofort die Sicherung im Verteiler und das Audio-Rack bekommt erst gar nicht mehr ab, als es verträgt.

 

[mix4munich]

Außer an einer 380V Steckdose sollte das aber nicht der Fall sein. Du betreibst das doch wahrscheinlich mit einem normalen Stecker oder nicht? Oder gehst du von einer Fehlbeschaltung in einer Zuleitung aus? ...

Hast Du schonmal vom sog. "Bauernstrom" gehört? Wenn bei Starkstrom der Neutralleiter fehlt? Dann kann das schonmal vorkommen. Darum schrob ich ja "im Münchner Umland".

 

[Mfk0815]

Hast Du schonmal vom sog. "Bauernstrom" gehört?

Das ist mir bei deiner Erzählung auch gleich eingefallen.

 

[yamaha4711]

Zunächst wäre ich mit solchen "Empfehlungen" dass jeder Tonmann/frau ein Multimeter dabei haben sollte, um damit evtl. auch mal Netzspannung zu prüfen sehr vorsichtig, denn nicht jeder Tonmann/frau kennt sich damit aus bzw. ist unterwiesene E-Fachkraft. Merke: Strom macht klein, schwarz und hässlich.
Für andere Dinge (Durchgang, Widerstand, Kleinstspannung) ist ein Multimeter durchaus sinnvoll.

Zum Prüfen für nicht E-Fachkräfte gibt es Prüfstecker, welche auch noch andere Widrigkeiten anzeigen. Sowohl für Schuko als auch für CEKON.
Ansonsten Duspol, wobei man hier auch wieder eine E-Fachkraft voraussetzt. Multimeter geht ist aber immer eine Notlösung wegen den Meßstrippen.

Überspannung kann immer mal wieder vorkommen durch unterschiedliche Ursachen: Bauerndrehstrom oder generell abgerissener N, falsch angeklemmte CEKON, falsch verdrahtete CEKON Verlängerung, fehlerhafter CEKON Verteiler. Egal ob nun L gegen L oder N weg. Ungesund ist es allemal.
Nicht zu vergessen die allseits beliebte Sternpunktverschiebung.

Eine unbekannte Installation mit fragwürdigen und unbekannten Verteilern und/oder Verlängerungen, insbesondere CEKON, sollte immer vor Inbetriebnahme geprüft werden. Prinzipiel muß dies gemacht werden, da wir im Sinne von VDE eine nicht ortsfeste elektrotechnische Anlage errichten und in Betrieb nehmen.

Wenn man allerdings im Vorfeld so einen "Konditionier" vorgeschaltet hat und dieser zunächst als erstes Gerät an der Dose hängt und infolge eines Fehlers abraucht bzw. die mögliche Überspannung anzeigt ist das ja nicht verkehrt. Lieber ein einziges Gerät das Rauchzeichen gibt als ein ganzes Endstufenrack.

Klugscheißmodus an
380V Steckdosen gibt es nicht. Das sind CEKON Steckverbindungen und die haben zunächst wie jede Schukosteckdose 230V (L gegen N).
Klugscheißmodus aus

 

[chris_kah]

Ansonsten Duspol

Ist bei mir im Gepäck (Profipol). Aber ich bin ja auch Elektrofachkraft

die allseits beliebte Sternpunktverschiebung

Das ist das, was vorhin mit Bauerndrehstrom gemeint war. Sternpunktverschiebung durch fehlenden N Leiter.

 

[engineer]

Hast Du schonmal vom sog. "Bauernstrom" gehört?

Hab ich, du kannst bei einem Elektroingenieur die Grundlagen voraussetzen, daher fragte ich nach dem Stecker. 3 Phasen kommen - wie auch immer - nicht aus einer 230V Dose.

dass jeder Tonmann/frau ein Multimeter dabei haben sollte, um damit evtl. auch mal Netzspannung zu prüfen sehr vorsichtig, denn nicht jeder Tonmann/frau kennt sich damit aus bzw. ist unterwiesene E-Fachkraft.

Also komm, die Benutzung eines Multimeters ist weitaus weniger anspruchsvoll, als das Ankoppeln an eine 3-Phasendose, weil das entweder Gebastel ist oder man hängt an einer nommalen Dose und hat ...

Sternpunktverschiebung

... die zu besagter temporärer Überspannung führt, aber typischerweise im Bereich 400Vss bleibt, wofür 230V Geräte ausgelegt sein sollten. (Nominale Vss ist 325). D.h. das darf noch kein Problem sein.

Der Punkt ist aber der: Die Überspannung tritt in diesem speziellen Fall ja nicht pulsartig auf sondern über eine längere Zeit, sagen wir Minuten und die Frage ist, wie lange der ADAM wieviel ab kann. Wenn der probiert zu stabilisieren, darf man sich fragen, ob man das Risiko gehen möchte, wenn eine unzulässig hohe Spannung anliegt. Da ist mir die Sicherungslösung lieber, die komplett abschaltet, vor allem wenn die Spannung die Folge davon ist:

generell abgerissener N,

... weil dann eine weiterarbeitende Anlage ( auch wenn es Kleinleistungs-Audio ist) dann gfs Strom lokal in den Erdleiter pumpt oder Spannung auf das Gehäuse gibt.

Wenn man allerdings im Vorfeld so einen "Konditionier" vorgeschaltet

Der Conditioner kostet auch ein bissl was - der Limiter in der DOSE 9,90 Wenn da die Sicherung fliegt, kann man es suchen und beheben und sein Rack mit Conditioner weiterbetreiben.

380V Steckdosen gibt es nicht. Das sind CEKON

In einem Forum mit Laien, wo die meisten von "Starkstrom" sprechen, dürften Fachausdrücke gfs. in Leere gehen - daher bezog ich mich auf die Spannung. Man hätte natürlich 400V-Dose schreiben sollen, die 380 stammen noch aus der Zeit, als unsere Nennspannung 220V war.

 

[yamaha4711]

die Benutzung eines Multimeters ist weitaus weniger anspruchsvoll, als das Ankoppeln an eine 3-Phasendose

Einspruch. Eine CEKON Steckverbindung kann man nicht mechanisch nicht verpolen und ist berührungssicher.
Die Messspitzen eines Multimeters sind dies nicht. Zudem kann das Multimeter auch mal grundsätzlich falsch eingestellt sein, z.B. auf Widerstand oder auf Strommessung. Das rummst dann ordentlich. Also keine gute Idee.

Wenn der probiert zu stabilisieren

Wird er nicht, da das im Bild erkenntliche Gerät dies nicht kann. Das ist ein einfaches Netzfilter mit Überspannungsableitung, Anzeige, Vorsicherung und Verteilung. Da wird nix geregelt.

Adam Hall PCL 10 Pro Power Conditioner

Adam Hall PCL 10 Pro, Power Conditioner mit Rack-Beleuchtung und Volt- und Ampere-Anzeige, 19" 1HE, Netzstromfilter undStromverteiler mit 10A inkl. ausziehbare Rack-Beleuchtung, Gesamtlast (bis zu 2000 Watt), AC-Geräusch-Filter zur Reduzierung der...

€266,00

www.thomann.de

Als Überspannung werden hier eher 1kV und mehr gewertet. Wenn also 400 Veff anliegen, dann interessiert dies die Kiste überhaupt nicht. Im besten Fall fliegt die Vorsicherung doch die Geräte dahinter werden gegrillt, sofern eben weniger als der Nennstrom der Vorsicherung fließt.
Allerdings wird man an der Anzeige erkennen, dass etwas nicht stimmt oder diese gibt halt Rauchzeichen.

Der Conditioner kostet auch ein bissl was

Sicher doch. Allerdings in relation zu einer amtlichen, dicken 4-Kanal Endstufe im Bereich von 4 k€ und mehr sind das dann Peanuts. Oder wie wäre es mit einem teuren Keyboard, Synthi, what ever. Gerne schmort dann auch das Digitalpult mit weg.
Noch ökonimischer ist freilich ein für Laien sicherer Prüfstecker. Würde es auch zu dem Preis von 9,90 geben.

 

[mix4munich]

Hab ich, du kannst bei einem Elektroingenieur die Grundlagen voraussetzen, daher fragte ich nach dem Stecker. 3 Phasen kommen - wie auch immer - nicht aus einer 230V Dose.

Na dann, werter Herr Kollege: Vielleicht habe ich im letzten Absatz in meinem Ausgangspost umgangssprachlich von Starkstrom und Verteiler gesprochen, also Unterverteilung in drei Phasen mit je 230V/16A. Doch wenn sich beim "Bauernstrom" der Nullpunkt verschiebt, können die erhofften 230V sich zu 380V verändern.

Und ich weiß, dass der Adam Hall die Spannung nicht stabilisiert oder regelt, sondern nur Spannungsspitzen abfängt (schrieb ich auch bereits, weil das bereits früher einmal Thema war). Mir reicht es, wenn er die abweichende Spannung anzeigt. Und falls er sich dabei in Rauch auflöst, ist mir das auch recht. Besser der Adam Hall als mein Mischer.

Und schließlich und endlich: Bevor ich aus Hessen nach Bayern zog, war mir auch nicht geläufig, was "Münchner Umland" alles bedeuten kann: Von charmanten Kleinstädten voller Leben und auf der Höhe des technischen Fortschritts bis hin zur abgelegenen Pampa, wo der Starkstrom aus dem Generator nur ein vierpoliges Kabel braucht.

 

[engineer]

Eine CEKON Steckverbindung kann man nicht mechanisch nicht verpolen und ist berührungssicher.

Natürlich nicht, aber es ging ja um die Annahme 1, das sich jemand da dranhängen könnte. Daher schon in meinem Eingangspost die einschränkende Frage nach dem Stecker.

Der Andere Fall Annahme 2 "Überspannung" im konventionellen Betrieb, hatte ich schon als dahingehend unproblematisch beschrieben, weil da dieser theroretische Fall einer völligen Addion der Spannung so nicht ergibt, es sei denn:

wenn sich beim "Bauernstrom" der Nullpunkt verschiebt, können die erhofften 230V sich zu 380V verändern.

Nur theoretisch, weil das temporäre Lastverschiebungen erfordern würde, die in der Praxis nicht vorkommen. Das erforderte Ströme in einem Inselbetrieb, mit völlig asymmeterischer Belastung, nicht blindleistungskompensierten Lasten und die PA direkt dort mit dran.

Ich war aber an einem anderen Punkt: In dem Fall, wo man das annimmt, wäre der AH nicht das richtige Gerät. Entweder man schaltet sich per Sicherung weg, oder man stabilisiert die Spannung mit einem Schaltnetzteil. Bei einer unglücklichen Konstellation könnte man auch zuwenig Spannung bekommen und dann ginge nichts mehr. Spätestens dann:

wo der Starkstrom aus dem Generator

3-Phasen-Stabi mit integrierter USV. Habe ich in meinem letzten Projekt verbaut, gegen potenziellen Ausfall einer Phase auf der Messe.

 

[yamaha4711]

Das erforderte Ströme in einem Inselbetrieb, mit völlig asymmeterischer Belastung, nicht blindleistungskompensierten Lasten und die PA direkt dort mit dran.

Und was ist eine für eine VA errichtete Elektroverteilung?
Dicke Endstufen mit Schaltnetzteilen und Strömen über 8 A Peak und deutlich mehr für ein Gerät auf der Primärseite.
Sehr sehr viele kleine Schaltnetzteile. Es gibt heute so gut wie keine konventionellen Netzteile.
Dann die ganzen LED Lampen. Ebenso Schaltnetzteile.
Das sind alles komplexe Lasten.

Dann haben wir es oftmals mit Laien zu tun. Und auch wenn Profi. Weiß jeder Profi was man unter symetrischer Netzbelastung versteht. Hand aufs Herz: Wieviele der mitlesenden Rechnen nur mal grob die mögliche Belastung aller genutzen Phasen aus und versuchen die Last entsprechend gleichmässig aufzuteilen?
Schwupps hat man vollkommen ungleich belastete Phasen und man wundert sich warum auf einmal das Endstufenrack oder das Digitalpult rauchzeichen gibt.

Und dann noch der Faktor Geld!
So ein "echter" Konditioner mit Stabiliserung kostet glatt mal 100% aufschlag. Die meisten geneigten Leser hier sind Hobbyisten und Semis und eher nicht bereit für so eine Kiste dann über 800 € und mehr auszugeben geschweige denn sich eine dicke USV anzuschaffen, welche ja auch transportiert werden muss. Klar, man schafft sich 1 HE 4-Kanalendstufen mit unter 10 kg an und ersetzt diese dann durch entsprechende USV mit locker mal 40 kg und mehr auf 2-3 HE.

 

[mix4munich]

Nur theoretisch, weil das temporäre Lastverschiebungen erfordern würde, die in der Praxis nicht vorkommen. Das erforderte Ströme in einem Inselbetrieb, mit völlig asymmeterischer Belastung, nicht blindleistungskompensierten Lasten und die PA direkt dort mit dran.

Doch, das kann durchaus passieren. Wir sind ja nicht unbedingt die einzigen Verbraucher, die an dem Generator hängen. Bzw. genauer gesagt, wir können nicht sicher sein, dass wir die einzigen sind. Erstmal braucht ein Generator ja eine gewisse Grundlast auf jeder Phase. Ausserdem Kanne s ja vor unserer Verteilung auf drei Phasen 230V ja weitere Abzweigungen geben, von denen wir nichts wissen. Dort wiederum kann eine asymmetrische und unkompensierte Last dran hängen - ein Kühlaggregat oder ein Grill, die beide nicht immer an sind, sondern nur manchmal. Im Vergleich zu einem Studio ist die Live-Tontechnik wesentlich weniger kontrollierbar, und das ganze noch weniger auf dem Land mit der manchmal etwas rustikalen Energieversorgung dort.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 10.01.25

... Hand aufs Herz: Wieviele der mitlesenden Rechnen nur mal grob die mögliche Belastung aller genutzen Phasen aus und versuchen die Last entsprechend gleichmässig aufzuteilen?
Schwupps hat man vollkommen ungleich belastete Phasen und man wundert sich warum auf einmal das Endstufenrack oder das Digitalpult rauchzeichen gibt...

Im Groben mache ich das, wenn ich nicht mit einer Phase hinkomme. Dann verlange ich auch schonmal, dass ausser uns niemand auf diesen Phasen Strom zieht. Üblicherweise ist dann eine Phase für das Licht, eine für die Bühne inclusive Monitoring, eine für die Front-PA. Mit modernen Endstufen, die für eine kurze Zeit mehr Peakleistung abgeben können als sie aus dem Netz ziehen, geht das schonmal. Mit alten "Eisenschweinen" eher nicht.