Einen kleinen Abhör-Raum optimieren

[guayalex]

Hallo ihr Profis und Semi-Profis, die ihr euch schon mit dem Einrichten eines Abhör-Raumes beschäftigt habt.
Ich bin erschlagen von der verwirrenden Vielfallt an Infos und trotz ehemaligem "Mathe Leistung" glatt überfordert von der dahinter stehenden Mathematik und Physik. Beim Aufstellen der Boxen kann ich noch halbwegs folgen und dann hört's auf. Darum mein verzweiffelter Aufruf in Hoffnung darauf, das ich eine schöne

Auf mein Zimmer zugeschnittene Zutaten-Liste bekomme, wie der Kuchen (abhörstudio) gebacken wird

Denn der "Möchtegern-Koch" hier

hat kein Talent zum Kochen (Jahre mit technischen Dingen wie PCs zusammen frimeln und mit VE Pro und Ethernet vernetzen und hast du nicht gesehen investiert und kaum zum Musik machen gekommen) und bittet daher sehnlichst um ein Rezept, möglichst mit genauen Dosierungen, so dass er nicht probieren muss. Um die Situation ohne viele Worte zu verdeutlichen, habe ich mein Zimmerchen skizziert + ein Foto davon gemacht. Am coolsten wäre eine Software in die man die Variablen (Raumeigenschaften eingibt) und die ausspuckt, wo dann was hin sollte, aber da es die nicht gibt, brauche ich hier einen / mehrere HELDEN!

Die Eckdaten
- Parkettboden mit Teppich drauf
- Fensterscheibe ab Ohrenhöhe bis zur Decke
- Wände mit Rauphaser-Tapete (typische Tapete)
- die klassischen Yamaha NS10 M Monitorboxen

Es soll dort nichts aufgenommen werden. Es geht NUR um die Abhörsituation. (Ich arbeite haupts. mit virtuellen Orchestra-Libraries). Großartig gedämmt muss der Schall dort auch nicht werden.





Ich bin obendrein handwerlich auch noch sehr auf Null (bei Glühbirne Eindrehen in etwa) und wäre daher unendlich und unerdenklich dankbar für Tips (was zu kaufen und wohin es zu tun ist) Lieber eine nicht ganz so gute Soundqualität, als große Philosophie. Das möge dann den Gleichgesinnten helfen, die Künftig auf diesen Threat stossen!

 

[ThomasT]

Also anscheinend klappt das mit den Boxen aufstellen auch schon nicht so ganz. Lobend sei erwähnt, dass du meinen oft gemachten Vorschlag, doch das Fenster in Blickrichtung zu haben schon mal anwendest. Warum? Seitlich und hinten stört ein Fenster und vorn ist es sogar ergnomisch (Augen) vom Vorteil.

- Monitoren müssen(!) symmetrisch aufgestellt werden. Idealerweise in einem gleichseitigen Dreieck auf gleicher Höhe wie die Ohren beim Sitzen. Es muss kein gleichseitiges Dreick sein, ich finde es sogar besser, etwas näher dran zu sitzen.
Das sehe ich bei dir schon mal nicht.

- Monitore müssen auf den Hörer gerichtet sein. Auch das sehe ich bei der einzig sichtbaren linken nicht.

- Monitore haben hochkant zu stehen! Also Hochtöner, Mitteltöner und Basslautsprecher auf einer senkrechten Linie. Auch das sehe ich nicht.
Ich weiss, in eingen Bedienungsanleitungen wird sogar liegende Aufstellung empfohlen und gerade auch die NS10 sieht man in großen Studio so liegend.
Der Grund ist aber, damit sie die weiteren Monitore (das Hauptsystem) nicht zu sehr verdecken. Aber als einzige Monitore und falls möglich bitte stellen.

- Alles was die Symmetrie vor dir behindert, stört. Falls der rechte Bildschirm die Box verdeckt -> was soll das? Stell die Bildschirme in die Mitte zwischen den Boxen auf gleicher Tiefe auf! Also nicht davor. Das sollte ungefähr passen bei dir. Auch die Rechner links stören. Stell sie tiefer. Das selbe gilt - wenn auch bei dir nicht zu sehen, für seitliche Racks. Glaub mir, ich hatte das auch. Ich habe das gesamte Rack dann weiter nach hinten gerollt.

- Nun zur Raumakustik: Rechts und links gehören dort wo der Schall an der Wand reflektiert wird Absorber hin. Gegebenfalls mit Spiegel kontrollieren. Im Gegensatz zu vielen Darstellungen ist die Reflexion des Schalls der rechten Box an der rechten Wand eher weniger (weniger heisst hier auf keinem Fall "nicht") kritisch, weil diese nach recht eher Bässe und Tiefmitten abstrahlt. Dagegen ist die Reflextion des Schalls der linken Box an der rechten Wand superkritisch. Dann hier reflektieren auch die hohen Frequenzen noch dazu mit längerer Zeitverzögerung. Und natürlich gespiegelt an der anderen Wand analog.
Dasselbe gilt für die Decke über dir.
Als fertige Produkte empfehle ich Auralex Wedges oder ähnliches weil die mit 10cm Dicke die dicksten sind und auch sehr wirksam. 5 cm Pyramidenschaum ginge im Prinzip zwar auch um das Problem zu lösen, allerdings ist es gut vorallem so tiefere Frequenzen wie möglich "mitzunehmen" wie es geht. Anderes wie 10 cm Basotec geht auch ist aber teurer und mechanisch empfindlicher. Eventuell aber optisch ansprechender.

Hinter dir die Wand sollte bedämpft sein. Am besten an die Tür auch Schaum geklebt. (Diffussor an der Tür ist eher blöd)

Jetzt solltest du einen einigermassen Sound haben um da Stereobild gut zu hören. Da die NS10 ja auch nicht so basslastig sind könntest du damit sogar leben.

Besser wäre aber zumindest links und rechts an der Türseite in die Ecken Bassabsorber zu bauen. Superchunks gehen einfach. Rechts und links im Abstand von 500mmm bzw. 626 mm von der Ecke eine Dachlatte von Boden zur Decke. Mineralwolleplatten (z.B. Rockwool Sonorock 80mm[1]) halbieren, dann jeweils diagonal halbieren und in die Ecke stapeln. An die Dachlatten dann Stoff davor tackern. Kommerzielle Produkte fallen mir nur RealTraps und ein paar wenige andere ein. Die Bassabsorber von Basotec und auch Auralex sind vergleichsweise teuer und zu dünn um richtig effektiv zu sein.

Auf den Real Traps Seiten sind aber zumindest viele hilfreiche Tipps.

Die Abhörsituation ist aber deutlich kritischer als eine reine Aufnahmegeschichte.

[1] die 80er sind bei uns die billigsten pro Volumen. Und hier kommt es ja nur aufs Volumen an. Stapelt man halt mehr.

 

[guayalex]

ThomasT! So eine dermaßen ausführliche Beratung habe ich ja nu seltens bekommen. Das finde ich schon mal umwerfend!! Danke
Zur Aufstellung der Boxen muss ich sagen, dass ich die eher provisorisch als Mega-schlechte Zwischenlösung gewählt hatte. Sie ist eigentlich relativ irrelevant, was ich einfach versäumt habe dazu zu sagen. Auf meiner Skizze hingegen sind die Boxen so aufgestellt wie ich es mir eigentlich vorstelle. Und da kommt schon die erste Überraschung. Seid Ewigkeiten sehe ich die Yamaha Boxen in allen Studios aber auch in hunderten von Spielfilmen und Dokus, Fotos von Studios im Internet etc. immer wieder nur liegend. Schon die Aufschrift auf den Boxen suggeriert schon die liegende Art der Aufstellung, gegebüber (und das hätte mich eigentlich stutzig machen müssen) der Art wie alle anderen Boxen i.d.R aufgestellt werden, nämlich stehend. Beachtlich. Alleine darauf wäre ich allerdings ohne dir hier "begegnet" zu sein schon nie und nimmer drauf gekommen sein. Und es kommt noch besser. Ich googelte eben nach "Studio" und gleich die ersten 2 Bilder, auf denen meine Boxen abgebildet sind, die ich seid über 10 Jahre verwendet zeigen sie in einer Weise, die mir bis dahin bewusst nicht aufgefallen ist, nämlich stehend!

http://www.topaz-studio.de/studio1_pult.jpg

Du hast recht. Ich habe mir dazu auch alle möglichen Forenbeiträge reingezogen (ein logic-User-Threat über die wagerechte vs Senkrechte Aufstellung der Yamahas war sehr lang) und die Argumente reichen hauptsächlich von "es ist egal wie man die aufstellt" bis zu "Senkrecht ist's generell besser. Nur wenige hingegen (ich glaube einer) argumentiert sehr interessant pro waagerecht mit einem Phasen-Argument und wegen der schlechteren Bass-Ortung vs Höhen-Ortung. Ein kleines Problem auf dass ich bei der Gelegenheit aufmersakm wurde ist, dass die mit A beschriftete Box, die gemäß Yamaha nach Links soll den Hochtöner zum Tieftöner so verschoben ist, dass sie bei Befolgen dieser Ordnung im Gegensatz zum Tieftöner weiter innen liegt. Aber trotzdem überzeugen die meisten Argumente für: Im Zweifelsfall Senkrecht

Ich habe gerade ganz grundsätzliche Fragen und zwar:

1) Wie funktioniert die Spiegelmethode nun. Wie stelle ich einen Spiegel auf und wie bekomme ich dadurch dann raus, wo die Schallschlucker für die Erstreflexion dann hin müssen?
2) Jemand in einem Threat, den ich wo anders eröffnet habe, meinte mit ausführlichen Argumenten, Reflexionen seien gut für das Stereobild und daher sollte man diese nicht an den Seitenwänden oder hinten großartig bekämpfen,
sondern sie ihr "gutes" tun lassen, sondern lediglich Hinter den Boxen ordentlich dämmen. Er sagt, er sei sich über seine große Kontroversität recht bewusst
3) Sollte der Parkettboden teilweise mit Teppich bedeckt werden oder so flächendeckend wie möglich oder sogar gar nicht, da man Holz ja günstige akustische Eigenschaften zusagt. Ich tippe darauf möglichst alles mit Teppich zu
bedecken.
4) Viele haben die Größe des Raumes sehr bemängelt, es würde sich da kaum lohnen etwas zu tun. Nun wird gerade mein Wohnzimmer frei. Das Problem ist nun, dass ich dann die wertvolle Miete (Untervermietung) künftig opfern müssste (und mit der Musik hole ich das bei weitem zur Zeit nicht wieder rein). Das heißt: Lohnt es sich sehr ein LEIDER ziemlich quadratisches 28 m2 großes Wohnzimmer statt meines bisherigen ca 8 m2 großen Mini-Zimmers zu nehmen?
5) Wenn ich doch das kleine Zimmer nehme (auch für das Wohnzimmer von Interesse) so muss ich ja Richtung Fenster sitzen, was ich auch sehr gerne tue ( danke übrigens für die Ermutigung dazu ) wie soll ich dann am besten den Raum hinter den Boxen dämmen, was ja praktisch alle empfehlen und viele für das Wichtigste von Allem erachten, wo doch die Boxen auf Fenster-höhe sind. Muss ich dann die schönen Fenster zupappen och nöö oder ne stellwand hinter die Boxen, die dann halt näher an den Boxen sind und die Fenster nicht zu sehr bedecken?

Oh je sind das viele Fragen, aber keine davon habe ich bis jetzt zufriedenstellend beantworten oder irgendwo ermitteln können. Dank dir noch mal sehr für diese Turbo-Asuführliche Antwort, von der auch so manch andere Total-Anfänger wie ich profitieren werden!

 

[ThomasT]

Ein kleines Problem auf dass ich bei der Gelegenheit aufmersakm wurde ist, dass die mit A beschriftete Box, die gemäß Yamaha nach Links soll den Hochtöner zum Tieftöner so verschoben ist, dass sie bei Befolgen dieser Ordnung im Gegensatz zum Tieftöner weiter innen liegt. Aber trotzdem überzeugen die meisten Argumente für: Im Zweifelsfall Senkrecht

Ich stelle meine Monitore immer so auf, dass die Hochtöner aussen liegen. Ich bilde mir ein, damit noch etwas mehr Stereobreite zu bekommen. Womöglich ist das aber Einbildung und die paar cm machen nichts.

1) Wie funktioniert die Spiegelmethode nun. Wie stelle ich einen Spiegel auf und wie bekomme ich dadurch dann raus, wo die Schallschlucker für die Erstreflexion dann hin müssen?

Ganz einfach. Du stellst die Monitore auf, setzt sich an deinen Platz und lässt jemand anderen einen kleineren Spiegel an die Wand halten und zwar direkt an die Wand. Überall wo du im Spiegel einen Monitor siehts muss Absorber hin. Und natürlich einen etwas größeren Bereich als die reine Sichtbarkeit. Denn erstens bewegst du dich ein bisschen und Schallwellen haben eine gewisse Ausdehnung. Eine Schallwelle von 340 Hz hat eine Wellenläge von lamdba = c / f = 340m/s / 340 1/ s = 1m. In der Größenordnung sollte also auch die Größe des Absorbers sein.

2) Jemand in einem Threat, den ich wo anders eröffnet habe, meinte mit ausführlichen Argumenten, Reflexionen seien gut für das Stereobild und daher sollte man diese nicht an den Seitenwänden oder hinten großartig bekämpfen,

Dazu müsste ich nochmal was lesen. Ich kenne diese Aussage und muss nochmal genau lesen wann dies sinnvoll ist. Aber das ist rein akademisch. Kannst du mir den Link sagen?
Bei der Aufnahme ist sind die "early reflections" sinnvoll. Beim Abhören nicht. Nicht nur verändern sie das Stereobild - und auch eine Veränderung zum "guten" ist eine Verfälschung, du hörst ja auch nicht mit Röhrenverstärker ab, selbst wenn das subjektiv "besser" klingt - sondern die führen zur Klangverfärbung. Angenommen der reflektierte Schall braucht 50 cm oder 1.50 cm länger als der direkte Weg, dann werden genau die 340 Hz ausgelöscht und du hast eine Delle im Frequenzgang. Sind es 1m dann hast du 3dB verstärkung bei der Frequenz. Reflexionen führen also zu allem nur nicht zu einem sauberen Frequenzgang. Das Gebot für Stereo heisst "reflection free zone". Also dort wo du sitzt, sollen keine Reflexionen ankommen. Seitlich und von oben.
Auch diffusse Reflexionen sollten nicht eher als ca. 20 ms an Ohr kommen. Ist die hintere Wand weiter weg als 20ms (rechne selber in Meter um, c=340m/s, c = lambda*f und c=s/t) dann kann man Diffussoren hinten anbringen. Ist die näher dann Absorber. Absorber gehen aber immer.

sondern lediglich Hinter den Boxen ordentlich dämmen.

Was willst du hinter den Boxen dämmen? Nach hinten strahlen diese Bässe und tiefe Mitten. Beides bekommst du mit dünneren Schaum nicht in den Griff. Der macht nur den Raum immer toter und dumpfer ohne Wirkung zu haben. Wichtig wären Bassabsorber. Aber diese können auch hinten angebracht werden. Oder sonstwo. Am besten überall in jeder Ecke. Also logischerweise auch vorn. Aber eben nicht zwingend. Bässe breiten sich im Raum nicht strahlenförmig wie Licht aus. In den Ecken unterm Fenster würden natürlich kleinere Superchunks oder ähnliches (schräg aufgestellte Absorber) ebenso gut machen.

3) Sollte der Parkettboden teilweise mit Teppich bedeckt werden oder so flächendeckend wie möglich oder sogar gar nicht, da man Holz ja günstige akustische Eigenschaften zusagt. Ich tippe darauf möglichst alles mit Teppich zu
bedecken.

Wenn du Teppich gemütlicher findest, dann macht doch. Das Auge mischt mit. Aber akustisch ist Teppich eher nachteilig. Er wirkt nur auch die größten Höhen (so ab 8kHz) und macht damit den Raum nur dumpfer. Ohne geg. den Hall im Mittenbereich zum dämmen.

4) Viele haben die Größe des Raumes sehr bemängelt, es würde sich da kaum lohnen etwas zu tun. Nun wird gerade mein Wohnzimmer frei. Das Problem ist nun, dass ich dann die wertvolle Miete (Untervermietung) künftig opfern müssste (und mit der Musik hole ich das bei weitem zur Zeit nicht wieder rein). Das heißt: Lohnt es sich sehr ein LEIDER ziemlich quadratisches 28 m2 großes Wohnzimmer statt meines bisherigen ca 8 m2 großen Mini-Zimmers zu nehmen?

Die Entscheidung musst du treffen. Je größer desto besser. Aber du musst wissen was es dir wert ist. Immerhin hast du wegen ein bisschen besserer Akustik finanzielle Einbußen.
Zwischen "ziemlich quadratisch" und "quadratisch" ist ein Unterschied. Kannst ja mal damit spielen: http://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm

wie soll ich dann am besten den Raum hinter den Boxen dämmen, was ja praktisch alle empfehlen und viele für das Wichtigste von Allem erachten,

Unsinn. Das wichtigste ist in der Reihenfolge:
0. Boxen optimal, wie im anderen Posting beschrieben, ausgerichtet.
1. Absorber seitlich
2. Absorber an Decke
3. Absorber geg. hinter dir wenn hintere Wand zu nah (1-2m)
4. 2-4 Bassabsorber (Superchunks), diese können auch hinter die Boxen, müssen aber nicht, denn die Basswellen sind gleich im ganzen Raum
5. hintere Wand bedämpfen oder diffussor wenn weiter weg (ab 3-4m)
6. Nachhallzeit zumindest im Mittenbereich wie empfohlen (siehe verlinkten Rechner), also so ca. 0.2s - 0.1s in deinem Raum.
7. Der ganze akustische Rest (gleichmässiger Frequenzgang, Nachhallzeit und andere Finessen - Initial Time Gap ... bla )

 

[guayalex]

Danke Thomas für diese EXTREM ausführliche Anleitung. Das ein Verkäufer solcher Produkte auch nur annähernd so gute und ausführliche Tips geben würde, davon könnte man träumen Ok jetzt habe ich alle Hände voll zu tun. Auf die Formel zur Berechnung der Länge einer Schallwelle könnte man ja noch kommen, aber auf die einfache aber geniale Idee 340 Hz als Limit genauer zu betrachten, wäre ich schon wieder nicht gekommen. Das hat sicher Praxisrelevanz (gerade für kleine Räume) denn die Bässe kann man ja ohnehin nicht so gut orten und ist sicher gut dabei, wenn man alle Frequenzen bis 340 Hz betrachtet und damit arbeitet. (Innerhalb der Komrpomisse) Aus 4 Threats die ich nun in verschiedenen Foren zum Thema eröffnet habe (2 auf Englisch) bist du mit Abstand die No 1! Ich werd jeden darauf verweisen, der aus seinem kleinen Raum was rausholen möchte.
Wenn's nennenswerte News gibt, poste ich sie!

 

[ThomasT]

Die 340 Hz haben folgende Bewandnis. Unterhalb von ca. 300 Hz ist der Schall nicht mehr gerichtet, d.h. strahlenförmig. Das hängt natürlich von der Raumgröße ab. Die kontinuierliche Grenze ist AFAIR 2 Oktaven über den (axialen?) Raummoden. Für normale Raumgrößen mit Raumresonanzen von 50-100Hz eben diese 300 Hz im Schnitt. Da der Übergang fliessend ist kommt es eh nicht so darauf an. Und 340 Hz lassen sich leicht rechnen. Wellenlänge 1m. Daher sollten Absorber die Reflexionen bekämpfen auch eine Ausdehnung von 1m haben. Selbst wenn die Box im Spiegel nur ein Fleck von 10cm x 10cm ist.

 

[pico]

würde ein Diffusor an der 'Spiegelstelle' nicht mehr Sinn machen Bei einem 'normalen' Abhördreick von 2-4m Schänkellänge und Abhörplatz auf etwa 1/3 der Raumlänge, dürften an der Stelle keine besonderen Raummoden entstehen.

 

[ThomasT]

Über Diffussor an Spiegelstelle gibt es verschiedene Meinungen. Die meisten präferieren Absorbtion. Vorallem bei den kleinen Abständen.
Zwei Gründe sprechen gegen Diffussoren: erstens ist der Diffussionsgrad nie 1. D.h. es kommt immer noch direkte Reflexion an. Zweitens müssen für Diffussoren größere Abstände gewählt werden, da die gleichmässige Streuung erst in einem gewissen Abstand auftritt und zu nahe Frequenzverfärbungen auftreten. Und Diffussoren wirken auch nicht über einen so breiten Frequenzbereich (gleichmässig)
Das wurde glaub ich mal auch auf gearslutz diskutiert.

 

[pico]

ja, aber die Stereoortung basiert ja, zumindest so wie ich es verstanden habe, auch etwas auf der Reflexion der rechten Box über die linke Wand zum linken Ohr bzw. umgekehrt, gerade bei den höheren Frequenzen. Muß man aber sicher Vor-Ort mit den Ohren und einer Messung testen - da ist ja auch noch die Tischplatte die Reflexionen von den Boxen zum Hörer verursacht...

 

[ThomasT]

ja, aber die Stereoortung basiert ja, zumindest so wie ich es verstanden habe, auch etwas auf der Reflexion der rechten Box über die linke Wand zum linken Ohr bzw. umgekehrt, gerade bei den höheren Frequenzen.

Link? Quelle?

Ich halte das für Unsinn. Natürlich wird beim Lautsprecherhören auch das Signal vom rechten Monitor zum linken Ohr gelenkt. Und aus beiden Signalen für beide Ohren "errechnet" das Gehirn die Phantomschallquellen. Es ist also nicht so, dass ein Lautsprecher für je ein Ohr ist. Aber warum den Umweg über die linke Wand?

 

[pico]

uhh - Link/Quelle ich les so viel ...

also ich hab das mal irgendwann ausprobiert - Stereoortung ist vielleicht nicht ganz der richtige Ausdruck, sondern eher die Ortung, wo man sich im Raum befindet - das geht nmM dann etwas verloren und das gibt mir ein 'komisches' Gefühl, kann das nicht richtig beschreiben - ist ähnlich wie in einem Schalltoten Raum, wenn Du schon mal in einem warst, dann kennst Du das Gefühl vielleicht - hab da immer irgendwie das Gefühl von Druck auf den Ohren .. ach weiß nicht, wie ich's beschreiben soll.