Eigeninitiative: Ich habe alle Tonleitern (Dur + Moll) zusammengetragen. Sind diese richtig?

[Wirtz-Tabber]

Anm. d. Mod: Auf Userwunsch vom E-Gitarren-Einsteigerbereich in den Musiktheorie-Einsteigerbereich verschoben.
Gruß
Be-3

Hallo,

für mich ist das ganze Projekt ein Selbststudium. Ich möchte zukünftig auch etwas in die Harmonielehre reinschnuppern. Einfach auch um die Theorie dahinter zu verstehen.
Mir war es wichtig SELBST auf die Lösung zu kommen, d.h. ohne die Hilfe des Internets. Darum bin ich nun auf eure "Bewertung" gespannt...

Ich habe nach jeder Menge Hirnschmalz alle Tonleitern (Dur + Moll) zusammengetragen. Könnt ihr mir bitte mitteilen, ob diese korrekt sind?
(Das Dokument dazu könnt ihr der Anlage "Tonleitern" entnehmen.)

Ich habe über 5 Stunden damit verbracht die Töne auf dem Griffbett zu studieren und anhand von Pentatonikskalen die Tonleitern zu ermitteln.
Es hat alleine 60 Minuten gedauert, bis ich die Unterschiede zwischen einer Dur- und einer Mollpentatonik begriffen habe.
Auch hier könnt ich mich gerne korrigieren falls ich irgendwo falsch liege. Ich habe das alles für mich selbst ergründet. Fehler sind daher nicht auszuschließen...
(Die Skalen könnt ihr der Anlage "Dur- und Mollpentatonik" entnehmen.)

Ursprung all dieser Arbeiten war ein Griffbrett mit der Übersicht WO WELCHE Note liegen. Das habe ich mir mit Hilfe eines Stimmgerätes gemacht (Weil Internet für mich ja tabu war.. ).
(Anlage "Noten Griffbrett")

Außerdem war mir auch wichtig herauszufinden, wie ich die Pentatoniken in eine andere Tonart verschieben kann. Ich hoffe auch da bin ich richtig?
(Anlage "Transportieren der Skalen")

Ich hoffe, jemand kann mir sagen, ob ich auf dem richtigen Weg bin?!

Als nächstes steht auf meinem Plan herauszufinden, welche Tonart zu welchem Akkord passt, bzw. wie ich die passende Tonart (Pentatonik) eines Liedes anhand von Akkordern herausfinde...

Vielen Dank bis dahin!
Ich geh jetzt erstmal eine Runde schlafen. Ich bin wirklich müde.

Grüße
Marcel

 

[Gast 2346]

Wenn du von einer Tonleiter sprichst, geht man meistens von Dur/Moll aus. Da am besten immer genau von dem sprechen, was du meinst. ;-)

Die Dur/Moll Pentatonik wird ohne den 4./7. Ton (Dur) bzw. 2./6. Ton (Moll) gespielt. Dadurch entfallen auch Halbtonschritte in den Pentatoniken. Deshalb klingen sie auch so offen...

Anfangs hilft es natürlich, in Pattern zu denken, aber es ist sehr wichtig zu wissen, wo die Töne liegen und wie die Skalen aufgebaut sind. Das stärkt das Verständnis für das Ganze.

Anstatt die Boxen zu verschieben, ist es eine gute Übung, in derselben Lage zu bleiben, aber die Töne der jeweiligen anderen Tonleiter zu spielen.

 

[Azriel]

Deine Eigeninitiative in allen Ehren, aber alles schau ich mir nicht an

Bei den Tonleitern stimmt zumindest schon mal die A-Moll. Wenn du nach dem selben Prinzip vorgegangen bist, dann müsste der Rest auch stimmen.
Kannst du aber selbst mit diversen frei erhältlichen Apps fürs Handy überprüfen.

Moll-Pentatonik

Die stimmt von den Bezeichnungen her nicht. Stufe 1 muss ja automatisch bei dem Grundton A anfangen. Bei dir fängt es beim Grundton G an, wenn man nach den Patternbezeichnungen geht. Richtig wäre so (siehe angehängte Datei).

Die Fingersätze selbst stimmen.

Wichtig für dich ist aber nicht das sture Auswendiglernen der Tonleitern, sondern das Verinnerlichen der Fingersätze und wie man sie logisch verschiebt.
Beispiel: Bei der Moll-Pentatonik kommen vom Grundton ausgehend immer erstmal der "große" Fingersatz. Also 3 Halbtonschritte als Intervall.
Danach kommen 3 "kleine" Fingersätze (2 Halbtonschritte). Nach den 3 "kleinen" kommen IMMER 2 "große" und dann wieder 2 "kleine" usw.

Wenn man das weiß und verinnnerlicht hat, kann man verschieben ohne viel Nachdenken zu müssen.

 

[McCoy]

Ich habe mir jetzt mal die Durtonleitern aus der ersten doc angeschaut:

Gis-Dur ist falsch, Cis-Dur ist falsch, Dis-Dur ist falsch.

Regel: Es müssen in jeder Tonleiter alle Stammtöne genau einmal vorkommen, keiner darf fehlen, keiner darf doppelt vorkommen. Die Stammtöne entsprechen den weissen Tasten auf dem Klavier, also C, D, E, F, G, H, C.
Sie können in den Tonleitern mit oder ohne Vorzeichen auftauchen, also z.B. entweder als Ges, als G oder als Gis.

Beispiel Gis-Dur: G und Gis, C und Cis können in einer Tonleiter nicht gleichzeitig vorkommen.

In Durtonleitern gibt es außerdem entweder nur Kreuze oder nur Bs. Gemischt kann das höchstens in der harmonischen Molltonleiter vorkommen.

Das gilt so zunächst mal für alle Dur- und Molltonleitern. Bei alteriert, Halbton-Ganzton und ähnlichem komplizierterem Kram kann das auch anders sein, aber das nur der Vollständigket halber.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Be-3]

Gis-Dur ist falsch, Cis-Dur ist falsch, Dis-Dur ist falsch.

Abgesehen davon:
Du (@onkel-fanxy) möchtest ja offensichtlich alle 12 Dur- und Moll-Tonleitern aufschreiben, also je eine für jeden der 12 chromatischen Töne.

Nun gibt es aber die "enharmonische Verwechslung", z. B. Cis = Des, Dis = Es usw. und man würde üblicherweise die Tonart benutzen, bei der man mit den wenigsten Vorzeichen auskommt. Grenzfall: Bei Fis-Dur hat man 6 Kreuze, beim gleich klingenden Ges-Dur hat man 6 Bes, also "Gleichstand".

Aber statt Gis-Dur mit 7 Kreuzen, davon sogar ein Doppelkreuz (Fisis) würde man viel bequemer As-Dur mit nur 4 Bes schreiben,
statt Cis-Dur mit 7 Kreuzen würde man wahrscheinlich Des-Dur mit "nur" 6 Bes bevorzugen
und statt Dis Dur mit 7 Kreuzen, davon sogar zwei Doppelkreuze (Fisis und Cisis) würde man lieber Es-Dur mit nur 3 Bes benutzen.

Ehrlich gesagt wundert es mich ja, daß Du als einzige Ausnahmen unter all den von Dir erwähnten Kreuz-Tonarten F-Dur und B-Dur aufgeführt hast. Na ja, F-Dur beginnt ja mit einem Stammton (einer weißen Taste), da gehört schon viel dazu, so etwas Eis-Dur zu nennen und das B durch seine Sonderbezeichnung im Deutschen führte wahrscheinlich auch zu B-Dur statt Ais-Dur.

Ich habe Dir mal als Beispiel alle 12 Dur-Tonleitern nach dem Quintenzirkel geordnet in Notenschrift aufgelistet. Eigentlich sind es 13, weil ich Fis-Dur = Ges-Dur als "Wendepunkt" zwischen Kreuz- und Be-Tonarten quasi doppelt aufgeführt habe.
Die Quintenzirkel-Anordnung soll von C-Dur ausgehend das sukzessive Hinzukommen von Kreuzen, das Umschlagen von Kreuz- in B-Tonarten und das schrittweise Verschwinden der B-Vorzeichen deutlich machen. Nach F-Dur käme dann wieder die Ausgangstonart C-Dur.

Man erkennt an der Noten-Schreibweise auch schön, was McCoy mit den Stammtönen, die ggf. mit Versetzungszeichen (hier durch Generalvorzeichen "abgegolten") gemeint hat: Jede Stufe der Tonleiter ist immer auch genau ein Schritt weiter im Notensystem - ohne Lücken, ohne "Doppelbelegungen" wie d - dis, wo zweimal der Notenkopf auf der selben Höhe stünde.

Bei den Moll-Tonleitern würde man sich die Grundtöne so wählen, daß ebenfalls möglichst wenige Vorzeichen benötigt werden - und sich dabei an den parallelen Dur-Tonarten orientieren, die immer eine kleine Terz höher liegen.
Wenn man also die Moll-Tonleiter von Cis/Des aus aufschreiben möchte, würde man eher Cis-Moll wählen, weil das mit den 4 Kreuzen von E-Dur auskommt, statt sich in Des-Moll mit den 7 Bes incl. einem Doppel-B von Fes-Dur herumzuquälen.

Viele Grüße
Torsten

 

[Wirtz-Tabber]

Ich habe einfach die tiefe E-Saite genommen und abwärts alle Töne aufgeschrieben:

F - Fis - G - Gis - A - B - H - C - Cis - D - Dis -E

Davon wollte ich von jeder Tonart die Tonleiter aufschreiben.

Und wenn ich zb. die A-Tonleiter im 5. Bund (Pentatonik + 2 weitere Töne) auf dem Griffbrett verschiebe, dann gelang ich zu Cis im 9. Bund.
Und wenn ich im 9. Bund den Pattern wie im 5. Bund spiele (also simples verschieben) spiele ich folgende Pentatonik-Tonleiter:

Cis - Dis - F - Gis - B - Cis

Optisch:

---o-------------G------
---o-------------o------
---G--------o-----------
---o--------o-----------
---o--------o-----------
---o-------------G------

6 7 8 9

(G = Grundton)

Ist das so nicht korrekt?
Welche zwei Töne fehlen noch und werden nicht gespielt (gesamte Tonleiter)?
Falls es nicht simmt, wieso ist das nicht richtig? Ich habe doch ganz simpel die Pentatonik auf dem Griffbrett verschoben.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Und das mit diesem Es, Ces und Des... Darauf hätte ich überhaupt nicht kommen können. Ich habe mich ja an den Noten des Griffbrettes orientiert, und da gibt es diese Töne nicht.

F und B habe ich genommen, weil es diese ja eben im 1. bund und 6. Bund gibt.

Ist es denn grundsätzlich schlecht, wenn man zu Beginn Es, Ces und Des weglässt und sie so bennent wie sie auf dem Griffbrett sind?
Immerhin ist das primäre Ziel ja erstmal das Spielen und Improvisieren auf der Gitarre.


Grüße

 

[Be-3]

Und das mit diesem Es, Ces und Des... Darauf hätte ich überhaupt nicht kommen können. Ich habe mich ja an den Noten des Griffbrettes orientiert, und da gibt es diese Töne nicht.

Doch, es gibt auch auf dem Griffbrett diese Töne. - Es ist ja nur eine Frage der korrekten Benennung.
Nebenbei: wenn Du konsistent immer die Alteration nach oben (Kreuz) verwendet hättest, hättest Du auch immer von Ais, nicht von B sprechen müssen.
Da besteht ja kein Unterschied zwischen Klavier und Gitarre: ein und derselbe Ton auf der Gitarre kann beispielsweise fis oder ges genannt werden - je nach Zusammenhang. Auch auf dem Klavier ist das fis/ges eine einzige Taste (nämlich die schwarze Taste zwischen f und g).

Ist es denn grundsätzlich schlecht, wenn man zu Beginn Es, Ces und Des weglässt und sie so bennent wie sie auf dem Griffbrett sind?
Immerhin ist das primäre Ziel ja erstmal das Spielen und Improvisieren auf der Gitarre.

Ja, das ist schlecht, wenn Du theoretisch durchdringen willst, was Du tust und wenn Du Muster erkennen willst.
Diese Muster hast Du ja als Griffbrett-Diagramme aufgezeichnet - die Punkte sind eindeutig und es ist erst einmal egal, wie die Töne heißen.

Aber sobald Du anfängst, die Töne zu benennen, wird es kritischer.
Es geht eigentlich nur um die von McCoy erwähnten Stammtöne, die mit passenden Vorzeichen versehen werden.
Du willst ja Regelmäßigkeiten erkennen, um anhand dieser Regelmäßigkeiten Skalen und Akkorde erschließen zu können. Das ist viel besser als stures Auswendiglernen.

Viele Grüße
Torsten


PS: Zum "ist es denn so schlecht, am Anfang..."
Ich sehe das genau wie beim ohne Frage mißglückten "Menschen-Experiment", Grundschüler zunächst mit der Methode "Schraibn nach Gehöör" ohne entmutigenden korrigierenen Eingriff daruflos schreiben zu lassen, um dann das falsch Eingeübte drei Jahre später wieder abzutrainieren. So etwas ist nachweislich zum Scheitern verurteilt.
Wenn man etwas nicht von Anfang an richtig lernt, hat man meist sein Leben lang Schwierigkeiten damit bzw. erlangt nie die Geläufigkeit, die man haben könnte.

 

[Wirtz-Tabber]

Ok danke! erstmal.

Also ist folgendes richtig?

Cis-Moll:
Cis - (Dis) - Es - Fis - Gis - (Ais) - His - Cis

Dis-Moll:
Dis - (Eis) - Fis - Gis - Ais - (H) - Cis -Dis

Gis-Moll:
Gis - (Ais) - H - Cis - Dis - (E) - Fis - Gis


Allerdings verstehe ich die Dur-Tonleitern nicht.

Könnte mir bitte jemand die Dis- und Gis-Dur-Tonleitern so aufschreiben wie oben?

Dis-Dur (=Des?):
?

Gis-Dur (=Ges?):
?

Und kurz noch erklären wie ich das bei folgendem Pattern auf dem Griffbrett aussieht?

--o---------G------------
--o---------o------------
--G------o---------------
--o------o---------------
--o------o---------------
--o---------G------------

Die Töne " ges - as - b ^ ces - des - es - f ^ ges" (Wikipedia) sind defacto so nicht auf dem Griffbrett zu finden...

 

[Azriel]

Allerdings verstehe ich die Dur-Tonleitern nicht.

Was verstehst du nicht?

Geh doch mal von der C-Dur Tonleiter aus. Das ist die einfachste.
Die Noten sind C-D-E-F-G-A-H-C

Jetzt vergleich mal mit A-Moll.

A-H-C-D-E-F-G-A

Fällt was auf? Richtig. Das sind die exakt selben Töne.

Die sechste Stufe der Dur-Tonleiter nennt man äolisch (wenn ich das richtig im Hinterkopf habe) und ist IMMER eine Molltonleiter (sieht man an den Intervallen bzw. der kleinen Terz)
Da beide Tonleitern zwar unterschiedliche Ton-Arten sind (C-Dur und A-Moll), aber die identischen Töne verwenden, kann man beide Tonleitern auch ohne Probleme als Soli in beiden Tonarten verwenden. Das nutzen die Blueser zum Beispiel weidlich aus.

Wie man welche Tonleiter der entsprechenden Ton-Art zuordnet, hängt vom Grundton ab.
Spielt man in einem Lied mit dem Grundton C bzw. Akkord C-Dur, spricht man von C-Dur äolisch. Spielt man dieselbe Tonleiter in einem Stück mit A als Grundton dann eben A-Moll. Die Töne sind die gleichen, aber die Grundstimmung wie man das Stück musikalisch wahrnimmt, ist eine andere.


Also C-D-E-F-G-A-H-C führt zu A-H-C-D-E-F-G-A.

https://de.wikipedia.org/wiki/Modale_Tonleitern

Letztlich gibt es nur 12 Noten und in einer Tonleiter gibt es davon nur 7 Töne also pro Ton-Art gibt es 7 Modi. Ob eine dieser Modi Dur oder Moll ist, hängt schlicht davon ab, ob in dieser Tonleiter eine große Terz (Dur) oder kleine Terz (Moll) enthalten sind.

Kleine Terz = 3 Halbtonschritte bis zum dritten Ton der Tonleiter vom Grundton aus gezählt.
Große Terz = 4 Halbtonschritte bis zum dritten Ton der Tonleiter vom Grundton aus gezählt.

 

[Wirtz-Tabber]

Das mag ja sein, aber in der Praxis, also wenn ich an der Gitarre bin und das o.g. Pattern im Dis-Dur spiele, dann fällt auf, dass die Töne auf dem Griffbrett anders aussehen als das, was die Theorie sagt.

Also Pattern der Gis-Dur-Pentatonik:

--o---------G------------
--o---------o------------
--G------o---------------
--o------o---------------
--o------o---------------
--o---------G------------

= Gis - B - C - Dis - F - Gis

Das sind wie gesagt die Töne, die ich spiele wenn ich das Pattern spiele.

Es mag ja sein, das durch die "enharmonische Verwechslung" einige Bezeichnungen geändert werden, aber das verwirrt natürlich noch mehr.

Ist "DIS" = "DES"?
Ist "GIS = "GES"?

Wie lautet die GIS-Dur-Tonleiter richtig?

 

[Claus]

Kein Mensch spricht von Gis-Dur, man sagt dazu As-Dur und im Rock/Pop/Jazz-Bereich verwendet man meistens englischsprachige Bezeichnungen, also Ab(-Dur), streng genommen Ab major.
Tonleiter: Ab Bb C Db Eb F G Ab
Durpentatonik: Ab Bb C Eb F Ab
Über Rock/Blues in Ab kann man die Mollpentatonik der Paralleltonart spielen, es ist einfach ein Modus der Durpentatonik: F Ab Bb C Eb F
Ab Mollpentatonik, geht bei Blues in Ab wegen der "7" Akkorde: Ab C Db Eb Gb Ab

Gruß Claus

 

[Azriel]

Wie lautet die GIS-Dur-Tonleiter richtig?

So sieht es in G-Dur aus (rot ist der Grundton). Wenn du das komplette Pattern um einen Halbton höher verschiebst, dann bist du bei Gis-Dur (oder As-Dur)

Wenn du das gleiche Pattern auf den 5. Bund verschiebst, landest du bei A-Dur.

 

[Be-3]

Hallo Onkel,

dann wollen wir das mal versuchen...

Edit: Es kamen mittlerweile zwar schon Antworten, aber hier hast Du die namentliche Benennung der Töne gemäß Deiner Tabellen-Schreibweise:

Also ist folgendes richtig?

Cis-Moll:
Cis - (Dis) - Es - Fis - Gis - (Ais) - His - Cis

Das mit den Stammtönen ist schon mal richtig so, wir müssen nur noch dafür sorgen bzw. überprüfen, ob die Versetzungszeichen stimmen.
Das macht man in der Regel so, daß man die Schrittweiten von Stufe zu Stufe kennt, denn die sind ja verschieden groß und machen den Dur-/Moll-/was-auch-immer-Charakter aus.
G
Bei Moll gelten die Schrittweiten (in Ganzton/Halbton-Schritten angegeben):

Cis-Moll

Cis

Dis

E

Fis

Gis

A

H

Cis

GT

HT

GT

GT

[TBODY] [/TBODY]

HT

GT

GT

[TBODY] [/TBODY]

Dein Es müßte also ein E sein, Dein Ais und His ein schlichtes A und H.

Dis-Moll:
Dis - (Eis) - Fis - Gis - Ais - (H) - Cis -Dis

Dis-Moll

Dis

Eis

Fis

Gis

Ais

H

Cis

Dis

GT

HT

GT

GT

[TBODY] [/TBODY]

HT

GT

GT

[TBODY] [/TBODY]

Gis-Moll:
Gis - (Ais) - H - Cis - Dis - (E) - Fis - Gis

Gis-Moll

Gis

Ais

H

Cis

Dis

E

Fis

Gis

GT

HT

GT

GT

[TBODY] [/TBODY]

HT

GT

GT

[TBODY] [/TBODY]

Allerdings verstehe ich die Dur-Tonleitern nicht.

Könnte mir bitte jemand die Dis- und Gis-Dur-Tonleitern so aufschreiben wie oben?

Die Dur-Tonleiter haben nur die Halbtonschritte an anderen Stellen:

Dis-Dur

Dis

Eis

Fisis

Gis

Ais

His

Cisis

Dis

GT

GT

HT

GT

[TBODY] [/TBODY]

GT

GT

HT

[TBODY] [/TBODY]

Das ist ziemlich übertrieben mit den Doppelkreuzen (Fisis, Cisis) und man kämpft mit einem überflüssigen Kreuzwald.
Wenn man bedenkt, daß enharmonisch verwechselt Dis = Es gilt (ob man von d einen Halbton hochgeht und bei Dis landet, oder von e einen Halbton runter und bei es landet, kommt auf's gleiche raus. Das klang- und spieltechnisch (auf Gitarre und Klavier) identische Es-Dur ist dann viel einfacher und man würde ein Stück nicht in Dis-Dur, sondern lieber in Es-Dur schreiben:

Es-Dur

Es

F

G

As

B

C

D

Es

GT

GT

HT

GT

[TBODY] [/TBODY]

GT

GT

HT

[TBODY] [/TBODY]

Gis-Dur

Gis

Ais

His

Cis

Dis

Eis

Fisis

Gis

GT

GT

HT

GT

[TBODY] [/TBODY]

GT

GT

HT

[TBODY] [/TBODY]

Aber auch das ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen, das gleichwertige As-Dur ist viel einfacher:

As-Dur

As

B

C

Des

Es

F

G

As

GT

GT

HT

GT

[TBODY] [/TBODY]

GT

GT

HT

[TBODY] [/TBODY]

Dis-Dur (=Des?):
?

Nö. Dis ist von d aus gesehen einen Halbton höher, des ist einen Halbton tiefer.
Wenn man sich in der Mitte treffen will, darf man nicht vom gleichen Punkt aus in verschiedene Richtungen loslaufen.
Dem dis entspricht demnach das es.
Also: Dis-Dur = Es-Dur.

Gis-Dur (=Ges?):
?

Siehe oben, nein.
Gis-Dur = As-Dur. Der Ton zwischen G und A ist Gis/As.

Viele Grüße
Torsten

 

[ColdDayMemory]

Cis-Moll:
Cis - (Dis) - Es - Fis - Gis - (Ais) - His - Cis

Vorzeichen sollte man nicht mischen. Das Es ist dort also fehl am Platze. Und cis-Moll sieht wie folgt aus: cis-dis-e-fis-gis-a-h-cis

Ist "DIS" = "DES"?
Ist "GIS = "GES"?

Nein! Dis = Es und Gis = As

Ich glaube du solltest dir mal gute Einsteigerliteratur gönnen um die basalen Grundlagen der Musiktheorie zu verstehen.
Es ist sehr löblich, dass du dich aus eigenen Antrieb heraus damit befassen willst, aber ohne Grundlagen funktioniert das einfach nicht.
Ich finde es übrigens sehr erschreckend, dass du scheinbar noch nicht mal die Nomenklatur und Funktionsweise von Vorzeichnungen kennst (vergleiche oben).
Das lernt man doch auch schon in der Schule, oder etwa nicht mehr?

 

[Wirtz-Tabber]

In der Schule haben wir sowas nie gelernt - leider!

Den rest muss ich mir nochmal in aller Ruhe durchlesen!

Danke vorerst!

 

[Tieftonmassage]

Das lernt man doch auch schon in der Schule, oder etwa nicht mehr?

Bin Jahrgang 80, Musikuntericht hatte ich in Grund-, Haupt- und Realschule in Ba.-Wü.
Vorzeichen (überhaupt Notenlesen) habe ich erst als Bassist in ner Punkband kennengelernt.
(Nicht das wir uns groß damit aufgehalten hätten )

Boris

 

[dubbel]

http://jguitar.com/scale

konkretes beispiel:
http://jguitar.com/scale?root=A&scale=Aeolian&fret=5&labels=letter&notes=sharps

wenn englisch kein problem ist, ist das ne super seite.