Dur o Moll ?

[Blechbuex]

Moin,

Ich würde gerne Wissen mit welchen Akkord ich die 5. Stufe am besten zu bespielen habe.
In Dur hört sich alles gut an.
Spiele ich jedoch in A Moll und möchte die 5 Stufe spielen,klingt das einfach kagge.

In Moll scheitere ich beim Aufbau regelmäßig an der dritten Stufe.
Dur ist klar, I-IV-V
Moll ?

Wie benennt man diese Thematik ?

Ich würde ja auch gerne mal in Moll was eigenes Aufbauen,oder auch gemischt.
Was muss ich dabei beachten ?

Wenn ich zb ein Stück rausgehört habe,und konnte nur den einen Moll Akkord identifizieren,dann versuche ich erstmal alles auf Dur zurück zu führen,das ist aber zeitraubend.
Wie gehe ich also am besten vor ?

Vielen Dank schonmal für eure Tips.

 

[turko]

http://www.mu-sig.de/Theorie/Tonsatz/Tonsatz04.htm

??

LG, Thomas

 

[Blechbuex]

Okay frag ich mal anders:
Ich hab hier ein Stück was mich verblüffte
(C7/F7/G7) with a little break of B-flat/F/C7 for the turnaround.

Hier wird also anstatt des G7 ein B vermindert gespielt und klingt richtig gut.
Könnte ich aus diesem Wissen Kapital schlagen und daraus eine regelmäßigkeit ableiten ?
Also kann man die 5. Stufe öfter durch die 7. ersetzen ?
Fehlt wohl noch ein halbton bis zur 7.stufe.





http://www.soundclick.com/player/single_player.cfm?songid=7443551&q=hi&newref=1

 

[turko]

1) Was versprichst Du Dir davon, einen halben Satz in halbem englisch einzustreuen ... ?

2) Sollte sich Dein Beitrag auf den von Dir unten verlinkten Titel beziehen, dann ist es kein B VERMINDERT, sondern B-Dur.

3) Dieser Akkord kommt sehr oft vor, meistens wohl als eine Art vorbereitender Akkord zur IV Stufe. Er ist irgendwie beides, dominantisch und subdominantisch.
Nähere Erklärungen findest Du hier:

https://www.musiker-board.de/harmonielehre-analyse-muth/323092-dur-akkord-auf-bvii.html

Dieser Akkord ist jedoch nicht die 7. Stufe (in der DUR-Diatonik). Die 7. Stufe wäre ein Hm7b5-Akkord. Es ist ein nicht-leiter-eigener Akkord, am ehesten wohl ein Modal-Interchange-Akkord aus mixolydisch geborgt.

Und zu Deiner letzten Frage: Wenn Du Dir den Dreiklang auf der 7. Stufe anschaust (H, D, F) wirst Du feststellen, daß es die Töne eines G7 sind, allerdings ohne den Grundton G. Somit wird klar, daß diese Akkorde irgendwie austauschbar sind, was allerdings stark vom Stil und der gewünschten Bassführung etc. abhängt ...

LG, Thomas

 

[Funkeybrother]

Ich verstehe auch nicht so ganz, was Du eigentlich wissen willst. Tschuldigung, aber Dein erster Post kommt mir völlig konfus vor.
Irgendwie scheinst Du ein Talent dafür zu haben, Dich etwas rätselhaft auszudrücken - was soll das heißen: "with a little break of B-flat"???
Und die Angabe (C7/F7/G7)? Auf den Link trifft das ja nicht ganz zu.

Für mich ist die verlinkte Aufnahme ganz klar ein Blues. Bis auf den Bb-Dur wird strenges Blues-Schema gespielt - Bb-Dur ersetzt hier nur die Dominante G7, das ist alles. Außerdem sind noch 2 Takte angehängt, so daß die Form 14 Takte hat.
Blues-typisch ist auch die Harmonik - im Grunde macht es hier nicht so viel Sinn, etwas mit Dur-Diatonik zu erklären.

Wie Turko schon erwähnt hat, kommt der Dur-Akkord auf bVII recht häufig vor - insbesondere in dieser Art von Musik. Weiter werden auch Dur-Akkorde auf bIII und bVI gerne eingebaut. Höre Dir mal Sachen von den Stones an - z.B. Brown Sugar.

 

[CUDO II]

Dur o Moll ?

Vielleicht meintest Du DAS?

In Moll scheitere ich beim Aufbau regelmäßig an der dritten Stufe.
Dur ist klar, I-IV-V
Moll ?

Das musste ich erst dreimal lesen. Du scheiterst an der dritten Stufe, sagtest Du. Meinen tust Du aber nicht die dritte Stufe sondern den Akkord, der in einer erweiterten Kadenz an dritter Stelle kommt.

Ich plädiere für erneute Fragestellung!

 

[turko]

Vielleicht meintest Du DAS?

hihihihi ... schmunzel ... DER war gut ...

Thomas

Im übrigen verneige ich mich tief vor Deiner, CUDO, Abstraktionsfähigkeit. Auf die Idee, den Ausdruck "dritte Stufe" mit dem dritten Akkord in einer Kadenz zu assoziieren, wäre ich nie im Leben gekommen ... Respekt !!

 

[Blechbuex]

Mein Gott Leute,lest ihr auch mal euer eigenes Zeug ?
Ihr benehmt euch so Stutenbissig wie alte verschmähte Jungfrauen denen man in den Kaffee gepisst hat

Liebe Grüße

 

[Hotspot]

Mein Gott Leute,lest ihr auch mal euer eigenes Zeug ?

Naja, aber ich verstehe deine beiden Fragen/dein Problem irgendwie auch nicht wirklich.... Vielleicht solltest du auch mal dein eigenes Zeug lesen - am besten, bevor du es absendest.
Sicher bist du ein humorvoller und netter Mensch, das hilft hier aber nicht so richtig weiter. Drück dich doch mal bitte so aus, dass verständlich ist, was du eigentlich willst.

 

[turko]

Ihr benehmt euch so Stutenbissig wie alte verschmähte Jungfrauen denen man in den Kaffee gepisst hat

Ich glaube, es handelt sich weniger um einen Fall der Stutenbissigkeit als vielmehr um die Reaktion auf unverständliche und wenig konkrete Fragen. Solange ich in diesem Forum hier zu Gast bin, wurde noch nie jemand niedergemacht, nur weil er eine Frage gestellt hat. Aber es wird selbst für den hilfbereitesten User mühsam, auf Fragen zu antworten, deren wahren Gehalt man nicht wirklich verstehen KANN ... vielleicht ist es Dir ja auch eine kleine Anregung zur Selbstreflexion, daß es sich ja nicht um EINEN allein handelt, der - in Deinen Augen - stutenbissig reagiert ...

LG, Thomas

 

[Blechbuex]

Ich verstehe auch nicht so ganz, was Du eigentlich wissen willst. Tschuldigung, aber Dein erster Post kommt mir völlig konfus vor.
Irgendwie scheinst Du ein Talent dafür zu haben, Dich etwas rätselhaft auszudrücken - was soll das heißen: "with a little break of B-flat"???
Und die Angabe (C7/F7/G7)? Auf den Link trifft das ja nicht ganz zu.

Für mich ist die verlinkte Aufnahme ganz klar ein Blues. Bis auf den Bb-Dur wird strenges Blues-Schema gespielt - Bb-Dur ersetzt hier nur die Dominante G7, das ist alles. Außerdem sind noch 2 Takte angehängt, so daß die Form 14 Takte hat.
Blues-typisch ist auch die Harmonik - im Grunde macht es hier nicht so viel Sinn, etwas mit Dur-Diatonik zu erklären.

Wie Turko schon erwähnt hat, kommt der Dur-Akkord auf bVII recht häufig vor - insbesondere in dieser Art von Musik. Weiter werden auch Dur-Akkorde auf bIII und bVI gerne eingebaut. Höre Dir mal Sachen von den Stones an - z.B. Brown Sugar.

Der Englische Teilsatz ist von dem Author der in NY wohnt,hat er mir gepostet.
Bb ersetzt also G7.

Wenn ich das jetzt auf andere Tonarten anwenden möchte,wie erkläre ich mir dieses Bb am besten,um daraus für andere Kadenzen Kapital schlagen zu können ?
Wie würde ich mir diese Bb alternative in der Tonart A errechnen ?
Das wäre dann natürlich kein Bb mehr,klar.
Gibts da sowas wie Regeln ?

mfg

 

[CUDO II]

Toll dass Du weiter machst. Für meinen kleinen Scherz muss ich mich entschuldigen.

Bb ersetzt also G7.

Wenn ich das jetzt auf andere Tonarten anwenden möchte,wie erkläre ich mir dieses Bb am besten,um daraus für andere Kadenzen Kapital schlagen zu können ?Wie würde ich mir diese Bb alternative in der Tonart A errechnen ?
Das wäre dann natürlich kein Bb mehr,klar.
Gibts da sowas wie Regeln ?

Das angesagte Thema heißt hier Transposition/transponieren.

Der Ton Bb stellt in C Dur die tiefalterierte VII Stufe dar. Auf deutsch: Bb befindet sich ein Ganzton unterhalb des Grundtones C.
Wenn Du nun in eine andere Tonart wechselst musst Du dies wieder neu berechnen. Also suchst Du den Grundton A im Falle von A Dur und findest dann 1 Ganzton darunter liegend die entsprechende bVII Stufe, also G.



Die andere Geschichte war ja, dass Du in Molltonart Probleme mit der V Stufe hattest. Molltonart heißt ja zunächst, von den Vorzeichen her gesehen Aeolisch = Natürlich Moll. Dieser Modus bildet auf seiner V Stufe einen Mollakkord. Zur Dominantbildung ist dieser natürlich nur bedingt zu gebrauchen, da der tonarteigenen Leitton fehlt. Der Tonarteigene Leitton auf der VII Stufe ist auf die Dominante (=V Stufe) bezogen deren Durterz. In Aeloisch (Natürlich Moll) hat die Dominante aber eine Mollterz. Um nun echte Dominantwirkung hzu erzielen muss man die V Stufe in Moll verduren. Die Dominante bekommt also einen tonartfremden Ton.
Beispiel in C Moll:

|| F-6 G7 | C- ||

Die Durterz von G7 heißt "b" (b = h) und ist in C Aeolisch (=Natürlich Moll) nicht enthalten! Somit wechselt bei der Dominante die Improvisationstonleiter (= Chordscale). Die Chordscale für den Akkord G7 wäre HM5 (= Harmonisch Moll ab der V Stufe). Also die C Harmonisch Moll-Tonleiter auf deren V Stufe angefangen (= g ab b c d eb f)

 

[Blechbuex]

Frohes Neues !
Klar kenne ich diese Apotheke

Okay,vielen Dank für die Erklärung.
Kann man in Moll generell die 7 Stufe als alternative zur normalen Dominante nehmen ?
...

Das andere...
Mein Beispiel,...ist aber in Dur und Bb klingt nach wie vor gut.
Die Mollstory braucht also n Update für Dur
Sehr interessant übrigens.

Übrigens übrigens,....grins...
Wie kann ich mir die Tonart bei Moll /Dur gemischt rausfischen ?

 

[blacksheep]

Die Tonart kannst du bestimmen, in dem du zunächst die Vorzeichen deines Stückes anschaust. Dann bleiben dir 2 Alternative entweder die passende Dur-Tonart, oder halt die entsprechende Moll-Tonart. Um zu verdeutlichen, was ich meine kannst dir mal einen Quintenzirkel anschauen (wenn du dich damit noch nicht befasst haben solltest).
Jetzt hast du also noch 2 Möglichkeiten.
Generell klingt Dur fröhlich und moll eher traurig.
Der erste und letzte Takt deines Stücks wird dir da meist behilflich sein. Wenn du diese 2 Takte mal anschaust, wirst du feststellen, dass diese meist in der Grundtonart geschrieben sind.
Das sollte eine recht einfache Art sein, wie du die Grundtonart ermitteln kannst.

 

[CUDO II]

Kann man in Moll generell die 7 Stufe als alternative zur normalen Dominante nehmen ?

Der Akkord auf der VII Stufe von Harmonisch Moll ist ein verminderter Septakkord. Dieser gilt sowohl bei den Klassikern als auch bei der Jazzern als Dominantstellvertreter und kann somit anstellte der Dominante eingesetzt werden.
Gleiches gilt für die VII Stufe von MM.
Die bVII Stufe von NM hat dagegen einen anderen Charakter, da sie die bVI als Akkordton beinnhaltet. Sie hat Subdominantmollfunktion.

Mein Beispiel,...ist aber in Dur und Bb klingt nach wie vor gut.
Die Mollstory braucht also n Update für Dur

Die bVII Stufe in Dur hat als modaler Austauschakkord je nach Position innerhalb einer Kadenz entweder Subdominant- oder Dominantfunktion.

|| D-⁷ Bb^MA7 | C⁶|| = Dominantfunktion
|| Bb^MA7 G⁷ | C⁶|| = Subdominantfunktion

bVII7 in Durtonart hat dagegen immer Mollsubdominantfunktion und gilt somit in Tonart Dur als Stellvertreter der Mollsubdominante.

Wie kann ich mir die Tonart bei Moll /Dur gemischt rausfischen ?

Blacksheep schrieb schon einiges dazu.

Natürlich kann in Dur Tonart Verwirrung entstehen wenn II-7 V7/VI auftritt. Hier wird nämlich auf die parallele Molltonart hin kadenziert. Wenn die Verweildauer kurz ist, ist es eine Sekundärdominante. Ist sie lang und wird die VI Stufe nochmals bestätigt, ist das ein Anzeichen für eine Modulation in die parallele Molltonart und die ehemals VI Stufe in Dur wird zur I- Stufe in Moll.
Umgekehrt kann das natürlich auch passieren - nämlich dass man in Molltonart in die parallele Durtonart wechselt. Ist dies von kurzer Dauer, wird es in Form einer Sekundärdominante auf die Molltonart bezogen/gehört. Von langer Dauer gilt es als Modulation in die parallele Durtonart.

 

[Böhmorgler]

Vielleicht sollte man sich erst mal über die Sprache einigen

Entweder sagt man zu einem H wie im Deutschen H
oder man sagt zu einem H wie im Englischen B

Ein vermindertes H wäre dann im Deutschen ein B
und ein vermindertes H wäre im Englischen ein Bb (gesprochen. B-flat)

Wenn man mal so und mal so spricht, kommt es nur zu Konfusionen...

 

[CUDO II]

Hallo Böhmorgel,

ich bin nun schon sehr lange hier im Board und habe von Anfang an immer für die engl. Schreibweise plädiert. Wenn situationsbedingt Missverständnisse auftauchen könnten, schreibe ich in der Regel in Klammern immer Erklärendes. Also z.B. (B=H)

Übrigens - ein Ton allein kann nicht vermindert sein. Vermindert sind Intervalle. Somit gibt es auch kein vermindertes H. Dies nur nebenbei um Missverständnisse zu vermeiden.

 

[jafko]

Ich plädiere für B und Bes im Deutschen. Weils logisch wäre...

 

[Blechbuex]

So,...wieder soviel geübt,mir gehen die guten Backingtracks aus....
@Cudo

Wenn ich zb auf der 4. und der 5. Stufe eine Mollparallele einsetzen möchte,wie berechne ich das denn ?
Mach ich dazu jeden Akkord kurzfristik zur Tonika und zähl bis zur 6. Stufe ?

---------- Post hinzugefügt um 19:22:16 ---------- Letzter Beitrag war um 19:18:36 ----------

Vielleicht sollte man sich erst mal über die Sprache einigen

Entweder sagt man zu einem H wie im Deutschen H
oder man sagt zu einem H wie im Englischen B

Ein vermindertes H wäre dann im Deutschen ein B
und ein vermindertes H wäre im Englischen ein Bb (gesprochen. B-flat)

Wenn man mal so und mal so spricht, kommt es nur zu Konfusionen...

Ich nehm grundsätzlich die Englische Bezeichnung,weil die Fehlerfrei ist.
Was wäre denn im Deutschen ein Bb ???

 

[CUDO II]

Wenn ich zb auf der 4. und der 5. Stufe eine Mollparallele einsetzen möchte,wie berechne ich das denn ?
Mach ich dazu jeden Akkord kurzfristik zur Tonika und zähl bis zur 6. Stufe ?

Hallo Blechbuex,

und schon wieder scheitere ich an Deiner Schreibe. Wie meinst Du das, Du willst auf der IV und V Stufe eine Mollparallele einsetzen?

Du lässt hier zu viele Sachen ungeklärt bei Deiner Fragestellung.
Bist Du nun in einer Dur- oder Molltonart?
Verwandelst sie dabei die IV Stufe in einen Mollakkord und gibst diesem dann die Tp Funktion einer kommenden Tonart oder nimmst Du die IV Stufe als neue Tonika und spielst danach deren Mollparallele? Was für einen Zweck verfolgst Du dabei?

Ich kann hier Deinem Denkansatz wirklich nicht mehr folgen.