Dur/Moll-Tonalität in der Instrumentalmusik ab 1500

[Jerzy Rugby]

Mmmh, jetzt wirds leider OT, aber deswegen nen neuen Thread aufmachen, finde ich nicht so gut.

Du gebrauchst leichtfertig das Wort "Unsinn" im Zusammenhang mit dem von mir früher angegebenen Wikipedia-Zitat. Wenn Du dem Link gefolgt wärst und den Artikel im Original gelesen hättest, wäre Dir wohl nicht entgangen, daß er genau auf die Hexachord-Lehre bezug nimmt:
Weitere Deiner Aussagen sollten wohl unter dem Aspekt der Sinnhaftigkeit bzw. mangelnder Sorgfalt betrachtet werden.

Den Vorwurf der fehlenden Sorgfalt mit einem Wikipedia-Zitat zu verknüpfen finde ich gut Ich bin übrigens dem Link gefolgt, habe dann auch erkannt, dass es mit Hexachorden zu tun hat, dann dort aber noch viel mehr Unsinn gelesen... naja, macht ja nichts, sind ja nur Buchstaben
Das mit der Instrumentalmusik habe ich überlesen, okay. Dann meinst Du sicher die Anfänge der Generalbaßlehre? War meistens auch Vokalmusik. Zu Instrumentalmusik kurz nach 1500 fällt mir nicht viel ein, bin für Hinweise dankbar. Aber dann wäre Bach für Dich auch in den Kategorien Dur und Moll zu fassen? (Frage mich, ob Moritz Hauptmann dem zugestimmt hätte... hab leider nichts zum Nachschlagen hier.) Ich erinnere auch an all die barocken Rache-, Wut-, und sonst noch-Arien, die stehen alle in Dur!!!
Interessant ist doch der Moment, wo die Dur-Moll-Tonalität als antagonistischen Prizinip wirklich zu greifen beginnt, und zwar in den frühen klassischen Klaviersonaten. Was man dann beobachten kann, ist, dass die Instrumentalmusik zunächst an Komplexität verliert (Mannheimer Schule usw.) und ihre Schwerpunkte auf Metrik, Rhtymik usw. verlagert - die Bereiche, die der Barock 'vernachlässigt' hat.
Ich denke, dass mit der Klassik Dur und Moll erst diese Konnotationen wie traurig und fröhlich bekommen... womit wir wieder beim Thema wären ;-)

(Zu dem durus und molle, siehe auch meinen Hinweis auf die Madrigalisten. Das steht leider in keiner Wiki, sondern ist Ergebnis von Analysen. Steht sicher auch in irgendeinem Buch.)

Grüße
Jerzy

 

[klaus111]

Zunächst zum Methodischen: Anstatt sich über Wikipedia im Allgemeinen zu äußern, wäre es hilfreicher, die angeführten Begründungern zu widerlegen, falls sie angezweifelt werden sollten. Einfach "Unsinn" zu schreiben ist oberflächlich und dürftig.
Es ist auch im allgemeinen besser, am belegt seine Aussagen und wenn, dann ist es besser, man verwendet Belege, die nachvollziehbar sind. Wenig hilfreich sind Schriften, die noch nicht im Druck erschienen sind oder der Hinweis "Steht sicher auch in irgendeinem Buch", Methoden die Du leider verwendet hast.
(Darüberhinaus ist Deine Rechtschreibung auch nicht sonderlich sorgfältig, u.a. "Rhtymik", aber das nur nebenbei.)

Zur Sache: Ich gab "nach 1500" an, weil sich ab diesem Zeitraum die Tonartensysteme aufgrund der aufstrebenden Instrumentalmusik veränderten. Dieser Entwicklungsprozeß führte letzlich zum Dur-Moll-System. In Bachs Werk spielte noch die dorische Kirchentonart eine deutliche Rolle. Andere Kirchentonarten waren nicht mehr von Bedeutung. Dur und Moll waren dominierend. Die Picard`sche Terz als Schlussakkord eines Moll-Stückes war üblich, was wohl aus den mitteltönigen Stimmungen herrührt (reine Dur-Terz).

Ich vermute, daß bereits die Entwicklung der mehrstimmigen und der polyphonen Musik, mit den damit zusammenhängenden Stimmführungsregeln, Dur und auch Moll begünstigten. Insbesondere bei Dur ist es relativ leicht ein regelkonformes Nachfolgeintervall im Kontrapunkt zu finden.

Der weitgehende Verzicht auf Polyphonie und Trennung von Thema und Begleitung in der Klassik begünstigt m.E. das Hervortreten der Charakteristika der Dur- und Moll-Harmonien. Insofern möchte ich nicht widersprechen, daß erst in der Klassik der Dur-Moll-Gegensatz richtig zur Reife gelangt.

Viele Grüße

Klaus

 

[Jerzy Rugby]

Wenn ich mich belegen will, dann schreibe ich ein Buch oder einen Artikel, keinen Post in einem Musikerboard. Insofern finde ich das Verteilen des Prädikats "Unsinn" ein legitimes Mittel in einem solch kurzweiligen Diskurs. Das Protzen mit den Meriten geht ja zum Glück nicht, wir sind ja alle anonym Wie gesagt: "Instrumentalmusik nach 1500" ist für mich unverständlich. Ich bin gerne bereit, mich belehren zu lassen.
Spätes Edit!!!: Da fällt mir noch ein: Byrds Fantasien und die Fantasien des prominenten Codex Faenza. Alles vor 1500, aber leider ohne Dur und Moll. (Um und nach 1500 fällt mir wirklich nix ein.)

Falls es noch Fragen oder Unstimmigkeiten gibt, bin ich per PN gerne bereit, sie zu beantworten und zur Klärung beizutragen. Bin gerade auf Reisen, kann also nicht auf meine Handbibliothek zurückgreifen...

Edit: Man sollte in wissenschaftlicher Literatur auch Emoticons verwenden dürfen

 

[klaus111]

Wenn ich mich belegen will...

Man sollte in einem Forum vielleicht auch an die Leser denken.

Mag ja sein, daß es einige Teilnehmer besonders kurzweilig finden, unbegründet alles mögliche als "Unsinn" und anderes zu benennen, bis hin zu Beleidigungen. Das alles garniert mit jeder Menge Emoticons.

Ich ziehe einen Austausch von validen Informationen, interessanten Erfahrungen und fundierten Meinungen vor. Das kann auch ruhig mal engagiert und emotionell geschehen.

"Instrumentalmusik nach 1500" ist für mich unverständlich.

Wärst Du einem früheren link von mir gefolgt, so wärst Du z.B. auf den Palestrina-Zeitgenossen Zarlino gestoßen. Er schrieb das erste Lehrbuch der neuen Harmonie. (Er schlug auch schon die gleichstufige Stimmung vor.) Sein Schüler Galilei (Vater von Galileo Galilei) komponierte einiges für die Laute (und praktizierte die gleichstufige Stimmung). Rameau baute später das Dur-Moll-System aus.

Bin gerade auf Reisen, kann also nicht auf meine Handbibliothek zurückgreifen..

Na dann bleibt ja noch eine Hoffnung auf künftig gut belegte Infos.

Viele Grüße

Klaus

 

[Jerzy Rugby]

Danke fürs das Umlegen des Threads, Harald. Und für das Löschen meines unproduktiven Beitrags
Vielleicht bekommen wir hier wieder eine Diskussion hin.
First of all: Danke, Klaus, für Zarlino und Galileo.
Beim Byrd habe ich mich natürlich völlig vertan, das war ca. 1560 rum, wäre also auch "nach 1500".

Und OT: Den "Unsinn" nehme ich gerne zurück. Wikipedia ist an und für sich ein gutes Mittel um schnell was nachzuschauen. Meines Erachtens aber nicht zitierwürdig, da die Texte dort korrumpierbar sind und sich nicht auf einen Autor zurückzuführen lassen. Nichtsdestotrotz habe ich großen Respekt vor den Leuten, die sich die Mühe machen, Wikipedia-Artikel zu schreiben... ist ja von den äußeren Umständen her gesehen eine sehr anspruchsvolle Textgattung und im täglichen Leben sehr nützlich. Zu dem Vorwurf unveröffentlichte Literatur als Beleg heranzuführen, kann ich nur sagen, dass das im Fach absolut selbstverständlich ist, besonders in Projektanträgen u.ä. Ich will das Faß nicht weiter aufmachen, das wär noch ein anderer Thread.

Grüße
Jerzy