Dur Blues Skala und Moll Blues Skala verbinden

[ginod]

Hey Leute,

Habe eine interessante Lesson vor kurzem gesehen, wo jemand gezeigt hat, dass man Dur Blues Skala und Moll Blues Skala verbinden kann. Anstatt aber die neue Tonleiter lernen zu müssen meinte er, dass man einfach 3 Bünde nach links rutschen muss. Sprich F#-Moll Blues Skala hat den selben Tonvorrat wie die A- Dur Blues skala. Naja ganz richtig ist das nicht die kleine Septime scheint nicht vorhanden zu sein. Aber das ist egal, weil durch das verbinden der beiden Skalen man dann die Quinte der anderen Moll Blues skala gespielt wird.

Ich hoffe man kann mir einigermaßen folgen. Nun war mein erster Gedanke, dass man also immer wenn man eine Moll Blues Skala über eine Akkorde folge verwendet auch den selben Fingersatz 3 Bünde weiter links machen kann um in dem Fall eine Dur Blues Skala zu verwendet.

In unserem Fall wäre das also statt A-Moll Blues skala einfach F#-Moll Blues Skala.

Ich habe das ausprobiert und manchmal fand ich das ERgebnis echt gut, doch auch manchmal hat es sich in bissl "falsch" angehört. Anscheinend lässt es sich also nicht immer anwenden.

Da der Blues generell in gewisser Weise einen harmonischen Ausnahmezustand für mich darstellt . (Moll Pentatonik über Dominantsept Akkorde). also im Prinzip nur sehr schwer erklären kann warum das so funktioniert (meistens hört man ja so "Blues halt") oder man bewegt sich einfach gerne in mixolydisch und sieht jeden Akkord als 5. Stufe an.

Eigentliche Frage ist "wann funktioniert das eigentlich immer mit der Dur-Blues skala?" .

Hoffentlich kann jemand helfen

Vielen Dank

Gruß,

ginod

 

[CUDO II]

... Nun war mein erster Gedanke, dass man also immer wenn man eine Moll Blues Skala über eine Akkorde folge verwendet auch den selben Fingersatz 3 Bünde weiter links machen kann um in dem Fall eine Dur Blues Skala zu verwendet.
In unserem Fall wäre das also statt A-Moll Blues skala einfach F#-Moll Blues Skala.

Der Gedanke ist gut. Sogar sehr gut!

Blues in A.
Pentatonik = a c d e g (= C Dur Pentatonik)
Der Akkord der 3 Bünde (=kleine Terz) unter A liegt heißt F#7.
Der Akkord F#7 hat Dominantfunktion zur II Stufe (B-7) in A Dur.
Die Pentatonik a c d e g kann auch über diesen Akkord gespielt werden und klingt dabei super! Keine Avoids! ABER! der Akkord F#7 hat nun Funktion von V7/II, ist also Dominante der II Stufe von A Dur.
F#7 als Tonika verträgt wohl kaum die C Dur Pentatonik.

Der Akkord der 3 Bünde (=kleine Terz) über A liegt heißt C7.
Als Akkord hat C7 Dominantfunktion zur bVIStufe (F) in A Dur.
Die Pentatonik a c d e g kann natürlich auch über diesen Akkord gespielt werden.

Ich wollte damit nur deutlich machen, das eine Dur Pentatonik im Blues-Kontext über 3 kleinterzverwandte Dominantakkorde gespielt werden kann.

Es gibt noch weitere Beispiele in diesem Zusammenhang mit Kumoitonleiter. Falls Interesse besteht ...


CIAO
CUDO

 

[ginod]

vielen Dank für den hilfreichen Beitrag.

Musste aber ein paar mal darüber lesen und hoffe das ich es verstanden habe.

Du hast jetzt im Prinzip mit der Sicht der Akkorde begonnen und das ERgebnis scheint nun zu sein, dass man über jeden Dominantsept Akkord im Blues mit Hilfe der jeweiligen Moll Pentatonik drei Bünde weiter rechts oder drei Bünde weiter links dazu improvisieren kann. Um es mal etwas flach auszudrücken.

Ich glaube was jetzt etwas unterschlagen wurde oder ich habe es einfach noch nicht durchschaut ist die Funktion der Dur blues Skala. Im Gegensatz zur C-Dur Pentatonik und A-moll Pentatonik welche das selbe Tonmaterial haben scheint eine Am-blues Pentatonik und eine C-Dur blues Pentatonik unterschiedliches Tonmaterial zu besitzen.

Interessant ist das meine Dur blues Skala zuerst eine kl. Terz aufweist, was ja eher Molltypisch ist.

C-D#-F-F#-G (-C-Dur blues skala)

A-C-D-D#-E-G (-A-Moll Blues Skala)

Diese beiden haben wie man sieht nicht das selbe Tonmaterial. Wobei A-Dur Blues Skala der A-Moll blues skala viel ähnlicher ist.

A-C-D-D#-E-F# (A-Dur Blues Skala)

unser G wurde also um einen Halbton erniedrigt. Ist also eine kl.Sexte von A.

Was mir nun auffällt ist, dass drei Bünde weiter links somit natürlich nicht die Möglichkeit besteht einfach eine F#-Moll Blues skala zu spielen um eine Dur Blues skala zu erreichen (natürlich kann man die F#-Moll Blues Skala nach deiner ERklärung spielen, aber das entspricht jetzt nicht einer A-Dur Blues Skala, wie ich erst angenommen habe).

Um jetzt noch mal Ordnung in meine Gedanken zu bringen will ich noch mal das differenzieren.
Wir haben einmal von einem "Verwandtschaftsprinzip" im Kleinterz Abstand zwischen Moll-Pentatoniken geredet, was du super erklärt hast.

Das zweite war die Funktion der Dur-Blues Skala. Was mir ja nun selber aufgefallen ist, dass sich die A-Dur Blues Skala und A-Moll blues Skala ja nur geringfügig unterscheiden. Es fehlt das G bei der dur Blues Skala aber dafür jetzt ein F# vorhanden.

Jetzt frage ich mich eigentlich nur wann diese A-Dur blues Skala eingesetzt wird. Auf jedenfall einsetzbar ist sie über die Subdominante des blueses sprich bei einem Blues in A einen D7. D7 ist die Dominante von G-Dur und das F# ist ein charakteristischer Ton für die G-Dur Tonleiter. Das heißt ich könnte somit einen D-mixolydischen Sound eventuell erzeugen.

Aber ich glaube das ist viel zu kompliziert gedacht.

Ich hoffe mal ich habe mich hier nicht um Kopf und Kragen geredet

 

[MaBa]

@ginod

Irgendwie scheinen mir deine Skalen nicht ganz logisch zu sein. Skalenname paßt nicht richtig zu deinen Tönen bzw. zum Klang.
Die mir geläufige Bluesskala ist die Moll-Pentatonik + zusätzliche Blue Note b5. Analog würde ich eine Dur-Bluesskala als Dur-Pentatonik + zusätzliche Blue Note b3 darstellen. Diese Skala klingt mehr nach Dur.

"Moll"-Bluesskala => A C D Eb E G
"Dur"-Bluesskala => A B C C# E F#

 

[gitwork]

Schalte mich hier mal kurz als Vermittler ein:

Es handelt sich hier um ein gitarrentypisches Verwirrspiel. (vielleicht sollten wir den Terminus: Gitarrenharmonische Verwechslung einführen )

Verwechselt wurde: verschiebbarer Gitarrenfingersatz

mit

Parallele Dur-Tonleiter

@ginod

Dein Fehler ist begründet in der Unübersichtlichkeit des Gitarrengriffbretts in Kombination mit den geliebten Patterns, die uns ermöglichen sich irgendwie zurechtzufinden. - also ganz normal -

Wenn Du das Pattern verschiebst, erhälst du nicht die parallele Durtonleiter (in Deinem Fall Petatonik), sondern die gleiche Tonleiter (in deinem Fall die Mollpentatonk, in einer anderen Tonart. Also:

A- moll Pentatonik:
A C D E G

Intervalle:
1 b3 4 5 7

drei Bünde höher:

C-Moll Pentatonik
C Eb F G Bb

Intervalle:
1 b3 4 5 7

das klingt zwar nicht unbedingt schlecht, ist aber nicht das von dir angestrebte Ergebnis.

Du suchst die parallele Durpentatonik zur A-Mollpentatonik, diese verwendet die selben Töne wie die Moll Pentatonik - bezieht sie aber auf einen anderen Grundton, nämlich C.

Töne:
C D E G A

Intervalle:
1 9 3 5 6

Das Pattern verschiebt sich also nicht du fängst nur mit einem anderen Startfinger (4.Finger statt 1. Finger) an und beziehst den gleichen Tonvorrat auf einen anderen Grundton. Dadurch erhälst du völlig andere Intervalle, die ganz anders klingende Melodien ermöglichen, ohne dass du den Fingersatz wechselst oder verschiebst.

ich hoffe das war hilfreich

gitwork

 

[ginod]

Danke Gitwork für deine Hilfe aber so ist es nicht wie du denkst.
Ich bin nicht bestrebt darin mir die Parallele Dur skala zu suchen, weil das würde mich keinen Schritt weiter bringen.

Ich suche bewusst die Anwendung einer anderen Tonleiter und die habe ich auch hier rein geschrieben.

A-C-D-D#-E-F# (-A-Dur blues Skala)

Jetzt sagt MaBa zu recht, dass es für ihn eher eine unschlüssige Tonleiter ist. Ich habe diese Tonleiter von dem Programm TuX Guitar. Wer es auch hat, kann ja auch mal die Blues Major Pentatonik in A sich anzeigen lassen. Da erscheinen folgende Töne. Verwirrend ist, dass gleich zu Anfang eine kleine Terz erscheint, was ja eher ins Moll geht wie bei der A-Moll Pentatonik. Die Töne sind ja auch relativ ähnlich zur A-Moll Blues skala nur unser G wurde um einen Halbton verringert.

Vielleicht sollte man also erstmal klären was denn nun die Dur Blues Skala ist. Es ist aber so, nochmal zu Erinnerung : Die Dur blues Skala hat nichts mit der Dur Pentatonik in dem Sinn zu tun.

Das die A-Moll Pentatonik und die C-Dur Pentatonik in gewisser weiße gleich sind ist klar.

Aber die A-Moll blues Pentatonik und die C-Dur blues Pentatonik, scheinen 2 völlig unterschiedlche skalen zu sein. Ich habe gehört, dass die C-Dur Blues Skala auch als Voodoo Blues Skala bezeichnet wird und sich eben utnerscheidet von der C-Dur Pentatonik oder der C-Dur Pentatonik mit kleiner Terz (d#).

MaBa hat noch eine nette Blues Skala vorgestellt die auch wesentlich schlüssiger klingt. Im Prinzip kann man sie ja auch als A-Moll Pentatonik mit eingeschobener durterz und der gr. Sexte F# werten. Das einsetzen der gr. Sexte oder auch das einsetzen der verminderten quinte bei der Dur Tonleiter ist ja auch als Bebop Skala angesehen, welches also eine Dominantskala ist. Die Dur Terz in der Moll blues Pentatonik ist auch eine beliebte blue note.

Ich werfe jetzt mal einfach in dne Raum das diese Voodoo blues Skala anscheinend nur eine Abwandlung einer C-Bebop Skala ist mit zusätzlicher kl. Terz und kann beim Blues durch die Dominant Sept akkorde jeweils auf dem jeweiligen Dominantakkord benutzt werden.

Könnte das so sein? ^^

 

[gitwork]

Moment, sehe gerade dass die Geschichte doch noch nicht zuende erklärt ist:

Die A-Dur Pentatonik erreichst du, tatsächlich durch Verschieben des gleichen Fingersatzes. (ich gehe mal von der A-Mollpentatonik V. Lage 1. Finger = Grundton aus.)

Wenn Du den Fingersatz 3 Bünde nach unten verschiebst und nun mit dem 4. Finger auf A beginnst, erhälst Du die A-Dur Pentatonik.

A-B-Cis-E-Fis

Intervalle:
1-9-3-5-6

oder mit dem 1. Finger beginnend die dazu parallele Fis-Mollpentatonik:

Fis-A-B-Cis-E

Intervalle
1-b3-4-5-7

alles klar?

grüsse
gw

 

[gitwork]

Hmmm...

A-C-D-D#-E-F# (-A-Dur blues Skala)

Das soll eine A-Dur blues Scale sein?

Intervalle:
1 b3 4 b5 5 6

ok, da muss ich passen - die kenne ich tatsächlich noch nicht - ist aber interessant, am Anfang siehts aus wie die A-moll Bluesscale im Unterschied dazu erscheint aber die 6 statt 7 also Fis statt G - probier ich gleich mal aus...

viele grüsse
gw

 

[gitwork]

Als zugrunde liegende Skala fällt mir e-moll harmonisch ein - da die Vorzeichen übereinstimmen: Fis+Dis

auf A bezogen:

A H C Dis E Fis G A

Intervalle:
1 9 b3 #11 5 6 7 1 - HM4
aber das würde Dis als Regelton voraussetzen und D ausschliessen...

Wenn D der Skalaton wäre, käme ich auf

A H C D E Fis G A

Intervalle:
1 9 b3 11 5 6 7 1 - A-Dorisch -

aber eine solche Rückführung scheint mir auch nicht weiterzuhelfen.

gehörmässig klingt die Skala für mich ziemlich gewöhnungsbedürftig - das fis empfinde ich eher als Durchgangston zum G - und damit wären wir wieder bei A-moll blues. - bist du sicher dass diese Skala als A-Dur Bluesscale gehandelt wird?

grüsse
gw

 

[ginod]

Als zugrunde liegende Skala fällt mir e-moll harmonisch ein - da die Vorzeichen übereinstimmen: Fis+Dis

auf A bezogen:

A H C Dis E Fis G A

Intervalle:
1 9 b3 #11 5 6 7 1 - HM4
aber das würde Dis als Regelton voraussetzen und D ausschliessen...

Wenn D der Skalaton wäre, käme ich auf

A H C D E Fis G A

Intervalle:
1 9 b3 11 5 6 7 1 - A-Dorisch -

aber eine solche Rückführung scheint mir auch nicht weiterzuhelfen.

gehörmässig klingt die Skala für mich ziemlich gewöhnungsbedürftig - das fis empfinde ich eher als Durchgangston zum G - und damit wären wir wieder bei A-moll blues. - bist du sicher dass diese Skala als A-Dur Bluesscale gehandelt wird?

grüsse
gw

Die Skala wirdi n TUx Guitar als A-Major Blues scale bezeichnet. Guitar Pro sagt dazu Voodoo Blues (Dur).

ICh glaube ich liege mit der Vermutung nicht schlecht, dass das F# und auch das D# nur Durchgangstöne sind und über die Dominanten gespielt werden. Im Prinzip eine Verschmelzung zwischen C-Dur Bebop Skale und der kl. Terz bzw. der A-Moll blues Skala.
Das F# ist aber meiner Meinung eher was für den JAzz. Es gibt ja auch die Dur Terz als Blue Note beim A-Moll Pentatonik das C#. Man könnte auch sagen man verschmelzt noch eine alterierte Cis Skala mit ein, aber das würde zu weit gehen.

Von Grund aus ging diese Diskussion darum, dass jemand in einer Lesson gesagt hatte man könnte bei einem A Blues auhc statt der A-Moll blues Pentatonik auch einfach die F# Moll Blues Pentatonik benutzen.

Cudo schien das auch bestätigt zu haben und hat das auch erläutert. Was dieser Typ in der Lesson allerdings gesagt hatte war eine "Dur Blues Skala" würde gemischt werden mit der Moll Blues Skala.

Ich bin also ins Tux Guitar und habe beide verglichen und bin auf diese Voodoo Blues Skala gestoßen, welche das F# beinhaltet. Eigentlich ist das im nachhinein gesehen nichts wildes, eben ein anderer Durchgangston.

Das F# scheint dem ganzen eher einen jazzigen Charakter zu geben und über den D7 angewendet eben einen mixolydischen auch.

Diese Skalen sind wirklich ein wahrer Dschungel, es geht da ja meist nur um einen bestimmten Durchganton der eine Färbung ergibt und das schwierige ist aber zu Wissen wann dieser bestimmte Ton am besten zur Geltung kommt.

Mich hat es einfach interessiert noch, ob irgend jemand genaueres zu dieser Dur Blues Skala weiß und vielleicht Tipps geben kann, wie sie am besten benutzt wird.

Es gibt immerhin so viele Skalen mit Durchgantönen im Prinzip kann man ja alle Töne um einen Appregio herum als Durchgantöne bezeichnen, aber alle ergeben eben einen bestimmten Klang.

Zum Beispiel habe ich super Schwierigkeiten wie ich eine Mixo Skala mit kl. Terz einsetzen soll. Das scheint auch einer Bebop Skala aus dem Jazz zu entsprechen, aber passen tut die meiner Meinung nach nur in ganz bestimmten Fällen und ich selber Blick da auch net mehr so durch ^^, aber so gespielt, klingt sie toll.

 

[gitwork]

alles klar, sorry dass ich deine Frage zunächst missverstanden hatte.

und danke für die Erklärung... Voodoo Blues... was es alles gibt...
das Fis hab ich auch als bluesuntypisch gehört und wollte gleich zum g weiter wandern...

wenn es darum geht bestimmte Farben zu bestimmten Akkorden hinzuzufügen denke ich ungern an Skalen, sondern lieber in absoluten Tönen bzw. Intervallen, aus dem Skalengewühl picke ich mir nur die heraus die mir praktisch und grundlegend erscheinen.
so wie du es ja auch beschreibst:

im Prinzip kann man ja alle Töne um einen Appregio herum als Durchgantöne bezeichnen, aber alle ergeben eben einen bestimmten Klang.

Die Vermischung oder Verschmelzung von Dur und Moll scheint mir aber auch grundlegend und interessant (mixo b3) - das ist ein interessantes Thema finde ich. Ich hatte das mal hier im Board in dem Popularmusikthread im Zusammenhang einer Tonika als Dur7 #9 zur Sprache gebracht. Die Voodoo Skala scheint mit ihrer b3 ja in die gleiche Richtung zu weisen. Ich würde mich freuen wenn du mal in den Popularmusik-Thread posten würdest, würde gerne mit dir ins Gespräch kommen, falls du Lust hast.

viele grüsse gw

 

[cinhcet]

hört euch mal BB King an. Der spielt ziemlich oft ne sexte anstatt ner sept.

 

[gitwork]

das schon, aber in dem von ginod beschriebenen "Voodoo scale" Zusammenhang? Das würde mich interessieren. Die gr Sexte ist ja normalerweise in der standard - Dur Pentatonik sowieso enthalten.

gruss
gw

 

[ginod]

Ich glaube er meint eher die gr. Sexte von der Moll Pentatonik, weil die Moll Pentatonik hat ja keine Sexten. Dur gr. Sexte ist ja die Grundton der Mollparallelen

Somit wäre das wohl doch der Anwendung der Voodoo Blues Skala sehr nahe. Eventuell würden genauere Song angaben oder sogar Videos noch hilfreicher um sich ein Bild zu machen wie er diese Sexten anwendet.

Das F# wäre auch enthalten wenn man die CUDOs REgel nimmt und 3 Bünde weiter Links die F#-Moll Pentatonik spielt. Scheint wohl doch sehr legitim zu sein das F#. Auch das G# ist ein schöner Durchgangston also gr. Septime. Es gibt da wohl ein Haufen Durchgangstöne im Blues, man versucht wohl nur für alles eine Skala zu zuordnen.

Eventuell ist das die falsche herangehensweise. Vielleicht sollte man die Pentatonik als eine Art Grundgerüst sehen und die Bluenotes sind alle Töne die sich zwischen diesem Gerüst bewegen und beim nächsten Ton aufgelöst werden können. WEil im Endeffekt sehen wir das D#,G#, C#, F# wunderbar als Durchgangstöne fungieren können. Sogar A#, kann in bestimmten Situationen ein toller durchgangston sein. Das entspricht dann der Mixoskala mit klr. Terz.

Ich finde es sogar sehr schön ,jeder dieser bluenotes hat ein bissl eine andere Klangfarbe zu bieten. Das C# hört sich großartig an, genauso wie das D# und das F# arbeitet wunderbar als mixolydisches Sprungbrett über den D7.

Ich habe früher bevor ich nicht viel von Musiktheorie wußte (wer weiß ob ich jetzt viel weiß ^^) immer meine Pentatonik als ein Grundgerüst betrachtet und habe die Töne beim Blues spielen umspielt und meine eigenen bluenotes gebildet. Ich glaube damit lag ich im Endeffekt Gold richtig

@Gitwork: Klar würde ich gerne in bissl quatschen in dme Thread, aber mir fällt jetzt gerade nicht ein was ich sinnvolles beitragen könnte