Doublebass/Bassdrum-Probleme

[Fafnir_aut]

Hallo!

Ich bin langsam am Verzweifeln mit meinem Schlagzeug im Proberaum.

Zuhause übe ich mit einem alten Pearl Export, dass ich mir zum E-Drum umgebaut habe. Die Bassdrum ist ausgestopft, allerdings verwende ich ein normales Fell, da ich das Spielgefühl von Meshheads nicht gerne mag.
Habe gerade wieder mehr zum Doublebass Üben begonnen und spiele immer drei Minuten und steigere danach die Geschwindigkeit ohne Pause um 5 BPM. Das Ganze dauert dann etwa 30 Minuten. Nach ein paar Wochen bin ich jetzt wieder je nach Tagesverfassung am Ende zwischen 170-180 bpm. (Wenn ich es nicht mehr schaffe, komplett locker zu bleiben, höre ich auf.)

Im Proberaum schaffe ich nicht einmal für 1-2 Minuten 130-140 bpm und ich kann mir nicht erklären, woran es liegt. Bisher ging ich davon aus, dass es psychisch ist, bzw. war live oft schon verwundert, wie leicht mir plötzlich das Spielen fällt, hab es da immer aufs Adrenalin geschoben.

Hat irgendjemand eine Idee, woran das liegen kann?
Generell federt im Proberaum die Fußmaschine extrem zurück, wodurch in dann sofort einen Krampf bekomme.
Das erste, was ich probiert habe, war das Fell weniger anzuziehen, allerdings fühlt es sich - sogar wenn ich die Schrauben nur mit den Fingern drehe - dennoch an, als würd ich in einen Tennisschläger spielen. Kann dies am Fell liegen? (Aquarian Superkick 2)

 

[der dührssen]

Kenne das Problem. Andere Fußmaschine, andere Bassdrumgröße, anderes Fell, andere Spannung? Denke eine Mischung aus diesen Faktoren dürfte es sein. Hast du mal probiert, im Proberaum mit der selben Fußmaschine wie daheim zu spielen?

 

[WINTRIS]

Es gibt bei der Sache viele Faktoren die adressiert werden können.
Was zum Einen jedoch immer wieder unterschätzt wird ist die korrekte Sitzhöhe und Haltung da dies immense Auswirkungen auf die Körpereigene Balance hat.
Dazu gehört vor allem auch ein wertiger Drum stool der fest steht und nicht beim Spielen kippt.
Wenn diese Basis nicht gegeben ist, wirst Du Deine motorische Tiefenmuskulatur vom Bauch bis zu den Fersen ungleichmäßig belasten und Dir eine schlechte Technik angewöhnen.
Weiterhin geht es bei dem Thema Spielgeschwindigkeit immer darum Kraft zu konservieren damit die Bewegungen effizienter werden.
Eine straffe Federspannung und ein starker Rebound an der Bassdrum muss nicht zwangsweise eine schlechte Sache sein wenn du diese triggerst und der Eigenklang ohnehin “tot” gedämpft wurde. Es erfordert jedoch eine andere Spieltechnik für hohe Geschwindigkeiten. Ich habe die Erfahrung gemacht dass nicht Heel Up mit Swivel sondern Doubles ( Stichwort John Longstreth ) eine elegante und effiziente Lösung sein können.

 

[drumtheater736]

Hi,

man darf nicht alles schlimmewr machen als es ist! Portnoy steht fast am Schlagzeug oder der Drummer von city hat auf einer Bierkistegerssene und auch doppelbass gespielt und das nicht so übel. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber wenn man trotzdem so gut ist kann das nicht so ein starkes Kriterium sein.

In meinen Augen ist falsches Üben das Hauptproblem. das tempo wird zu schnell gesteigert Man übt nicht um schneller zu werden,sondern dass sich der Bewegungsablauf ins Muskelgedächnis überträgt. Deshalb ist es wichtig sehr langsam anzufangen
so bei 60-80bpm und dann langsam zu steigern so 5bpm. aber erst wenn man das geübte tempo drauf hat. man hat das tempo drauf wenn man sich kaum anstrengen muss und man sich auf was anderes , wie zum beispiel ein tv sendung, konzentriren kann ,
ohne daß sich am tempo am Bewegungsablauf oder an der Schlagstärke sich was ändert, sowie eine art autopilot, erst dann kann man auf das nächste tempo übergehen usw.

wenn man das dizipliniert durchzieht ist man in ein paar Wochen oder Monaten auf einem guen tempo.

in der Ruhe liegt die Kraft speziell wenn man ein Instrument lernt und speziel beim Schlagzeug, weil es da auch sehr auf das physische Können ankommt.

Lg

DT

 

[WINTRIS]

Hi,

man darf nicht alles schlimmewr machen als es ist! Portnoy steht fast am Schlagzeug oder der Drummer von city hat auf einer Bierkistegerssene und auch doppelbass gespielt und das nicht so übel. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber wenn man trotzdem so gut ist kann das nicht so ein starkes Kriterium sein.

Entschuldige, aber das stimmt nicht... bzw. darf dies nicht heruntergespielt werden. Portnoy sitzt ganz normal am Schlagzeug. Auch mit einer gesunden und guten aufrechten Haltung. Ich sitze ähnlich am Kit. Die Beine bilden einen gestreckten Winkel bei etwa 52 -58°.
Klaus Selmke als Beispiel für Metal Drumming herzunehmen ist keine Referenz. Dieser spielt keine 230 Bpm 16tel am Schlagzeug über längere Perioden hinweg. Der ehrenwerte Mann hat andere Stärken als Schlagzeuger gehabt.

Ich stimme Dir aber zu, dass auch ineffizientes Üben den Fortschritt mindert. Und ja. Man muss die Motorik trainieren und vor allem die dazugehörigen Faserstränge des Corpus Callosum um das Konzept dieser Geschwindigkeiten erfassen zu können.
Jedoch muss es nicht ausschließlich die von Dir beschriebene Methode der langsamen Temposteigerung sein. Mit dieser fahren die meisten früher oder später bei ca 210 Bpm an die Wand weil die Gefahr einer mentalen Blockade sehr hoch ist.
Das habe ich schon äußerst oft leidig bei Schlagzeugkollegen hier im Bord erlebt.
Als Kompromiss wäre es eine gute Methode bis zu der von mir erwähnten Blockade die Methode der langsamen Temposteigerung zu nutzen bzw. auch die Ausdauer spielerisch durch Covern von Metal Liedern mit langen Double Bass Passagen ( z.B. Kreator - Violent Revolution, Kataklysm - Shadows and Dust ) zu trainieren und dann neue Konzepte hinzuzuziehen.
Marthyn Jovanovic ( ehem. Belphegor ) stellt hier ein solches alternatives sehenswertes Konzept vor um auf das nächste Level zu gelangen:


Es gibt mehrere Videos von Ihm in denen eine gute Menge an nützlichen Erfahrungen und Tipps beinhaltet sind. Auch ohne seinen Kurs zu buchen.

Ich möchte hier auch die Gelegenheit nutzen um einen Mythos auszuräumen der sich vehement unter Schlagzeugern hällt wenn Du eine unveränderliche Schlagstärke als Richtlatte für Fortschritt setzt.
Es ist leider physikalisch unmöglich bei steigenden Geschwindigkeiten die selbe Kraft aufrecht zu erhalten... Ein Auto kann dies auch nicht weshalb man ein Getriebe benötigt welches die Kraft (Last) in Effizienz (Drehmoment) umlenkt. Wäre dies machbar wären alle Energiekrisen dieser Welt gelöst.

 

[Calaway65]

Ich möchte hier auch die Gelegenheit nutzen um einen Mythos auszuräumen der sich vehement unter Schlagzeugern hällt wenn Du eine unveränderliche Schlagstärke als Richtlatte für Fortschritt setzt.
Es ist leider physikalisch unmöglich bei steigenden Geschwindigkeiten die selbe Kraft aufrecht zu erhalten...

Ob jemand schon mal jemand George Kollias darüber informiert hat, dass sein Double Bass Spiel physikalisch unmöglich ist?

Der Vergleich mit dem Auto ist schon allein deshalb ein schlechter, weil Autos mit Elektromotor z.B. gar kein Getriebe benötigen; und das sogar ganz ohne alle Energiekrisen dieser Welt gelöst zu haben.

 

[WINTRIS]

Ob jemand schon mal jemand George Kollias darüber informiert hat, dass sein Double Bass Spiel physikalisch unmöglich ist?

Der Vergleich mit dem Auto ist schon allein deshalb ein schlechter, weil Autos mit Elektromotor z.B. gar kein Getriebe benötigen; und das sogar ganz ohne alle Energiekrisen dieser Welt gelöst zu haben.

Keine Ahnung. Es wäre definitiv eine Lüge weil sein Spiel physikalisch möglich ist und unter den selben Gesetzen der Naturwissenschaft fällt wie er hier selber erklärt:



[...]"in death metal drumming we use triggers. You don´t use triggers you can´t play. That´s for sure. ok?. Nobody will be able to hear what you play on the bassdrum even not you.[...]

Warum der Vergleich mit dem Auto hinken soll ist unlogisch. Die Last ist weiterhin vorhanden. Ein Elektromotor ist lediglich ein effizienterer Energiewandler als ein Benzinmotor. Trotzdem gibt es Leistungsverluste. Oder willst du mir weiß machen dass ich mit einem Elektromotor die Lichtgeschwindigkeit erreichen kann?

 

[Calaway65]

Alter, gerade mit diesem Video widerlegst du deine Aussage doch komplett selbst. George Kollias hab gerade deshalb erwähnt, weil er DAS lebende Beispiel dafür ist, dass man irrsinnige Geschwindigkeiten erreichen kann OHNE dabei an Kraft zu verlieren!

Das von dir herausgepickte Zitat bezieht sich auf Drummer, die bei schnellem Tempo ultrakleine Bewegungen mit der FuMa machen und deshalb auf Trigger angewiesen sind, weil dabei natürlich keine Kraft entstehen kann. Zum Ende des Videos sagt er sogar noch mal ganz deutlich, dass er davon nichts hält und lieber bei allen Geschwindigkeiten "vernünftig" spielt, statt auf Trigger angewiesen zu sein.

Warum der Vergleich mit dem Auto hinken soll ist unlogisch.

Was soll denn beim Auto das Pendant zur Schlagkraft beim Double Bass spielen sein? Für mich gibt es da zumindest keine offensichtliche Gemeinsamkeit.....

Oder willst du mir weiß machen dass ich mit einem Elektromotor die Lichtgeschwindigkeit erreichen kann?

Nö, ich habe bloß deiner Aussage widersprochen, dass ein Auto ein Getriebe haben muss.

 

[WINTRIS]

Alter, gerade mit diesem Video widerlegst du deine Aussage doch komplett selbst. George Kollias hab gerade deshalb erwähnt, weil er DAS lebende Beispiel dafür ist, dass man irrsinnige Geschwindigkeiten erreichen kann OHNE dabei an Kraft zu verlieren!

Junge, du schreibst Unsinn. Das Video veranschaulicht, dass selbst bei Herrn Kollias in höheren Geschwindigkeiten der Weg der Beater kleiner wird. Er schafft es gar nicht höhere Geschwindigkeiten zu erreichen so sehr er auch versucht mit Gewalt gegen die Bassdrum zu schlagen. Maximal waren das Sprünge zwischen 180 und 230 Bpm welche er mit Swivel für 2 Sekunden einfüßig unkonstant demonstriert hat.

Das von dir herausgepickte Zitat bezieht sich auf Drummer, die bei schnellem Tempo ultrakleine Bewegungen mit der FuMa machen und deshalb auf Trigger angewiesen sind, weil dabei natürlich keine Kraft entstehen kann. Zum Ende des Videos sagt er sogar noch mal ganz deutlich, dass er davon nichts hält und lieber bei allen Geschwindigkeiten "vernünftig" spielt, statt auf Trigger angewiesen zu sein.

Falsch. Zu Beginn erläutert er, dass Trigger unerlässlich sind da man sonst das Spiel nicht hören würde. Hätte jeder Hit bei jeder Geschwindigkeit und unterschiedlichem Weg die selbe Einschlagskraft wäre ein Trigger Sampling Modul mit maximaler Velocity für diese Musik obsolet. Du hast eindeutig missverstanden, dass George in dem Video seine mentale Einstellung erklärt. Also zu versuchen immer so kraftvoll wie möglich zu spielen weil es "für ihn" kein Double Bass spiel ist.
Das ist eine gute Einstellung, da man sich selber herausfordert. Es widerlegt jedoch nicht die unveränderlichen Tatsachen welche er demonstriert.

Was soll denn beim Auto das Pendant zur Schlagkraft beim Double Bass spielen sein? Für mich gibt es da zumindest keine offensichtliche Gemeinsamkeit.....

Ein Kolben wie auch ein Beater legt einen festgelegten Weg für einen Zyklus zurück. Bei erhöhen der Geschwindigkeit ( Periode kürzer ) wird die Nennlast exponentiell größer. Eine größere Last bedeutet, dass innerhalb eines Zyklus mehr Energie aufgebracht werden muss um diesen Zustand zu halten. Deine Muskeln müssen anders ausgedrückt einen immer größeren Krauftaufwand betreiben um eine Bewegung schneller auszuführen. Mit Muskelkraft alleine kann man das nur bis zu einem bestimmten Punkt ( etwa 180 Bpm) kompensieren. Danach muss zwangsläufig der Weg kleiner werden. Ein Motor hat als Vergleich dazu eine Volllast. Fährt man diese zu lange zerstört sich der Motor selbst.

Nö, ich habe bloß deiner Aussage widersprochen, dass ein Auto ein Getriebe haben muss.

Eine wilde Behauptung. Ich nenne ein Veranschauungsbeispiel und du interpretierst deine eigenen alternativen Fakten hinein.

 

[Calaway65]

Das Video veranschaulicht, dass selbst bei Herrn Kollias in höheren Geschwindigkeiten der Weg der Beater kleiner wird.

Sicher, dass du dasselbe Video gesehen hast wie ich? Wenn er nicht gerade zeigt, wie er nicht machen möchte, knallt ihm der Beater fast auf den Fußrücken. An keiner Stelle ist der Weg vom Beater kleiner geworden.

Maximal waren das Sprünge zwischen 180 und 230 Bpm welche er mit Swivel für 2 Sekunden einfüßig unkonstant demonstriert hat.

So fucking what? Es war schließlich bloß eine Demonstration seiner Spieltechnik und weder ein Show off noch irgendwelches echtes Spielen. Wenn du sehen willst, wie er Vollgas gibt, hast du dir das falsche Video ausgesucht.

Falsch. Zu Beginn erläutert er, dass Trigger unerlässlich sind da man sonst das Spiel nicht hören würde.

Noch mal, damit bezieht er sich auf Drummer, die bei höheren Geschwidigkeiten ohne Kraft spielen.

Hätte jeder Hit bei jeder Geschwindigkeit und unterschiedlichem Weg die selbe Einschlagskraft wäre ein Trigger Sampling Modul mit maximaler Velocity für diese Musik obsolet.

Nö, weil das Triggering trotzdem eine Menge Vorteile bietet. Es hat schon seine Gründe warum es so populär ist. Das heißt aber nicht, dass es anders nicht möglich ist.

Du hast eindeutig missverstanden, dass George in dem Video seine mentale Einstellung erklärt. Also zu versuchen immer so kraftvoll wie möglich zu spielen weil es "für ihn" kein Double Bass spiel ist.
Das ist eine gute Einstellung, da man sich selber herausfordert. Es widerlegt jedoch nicht die unveränderlichen Tatsachen welche er demonstriert.

Seine mentale Einstellung habe ich absolut verstanden. Was ich nicht verstanden habe, ist wo er deiner Meinung nach im Video einen Beleg für deine Behauptung demonstiert haben soll, wenn er doch in Wirklichkeit das genaue Gegenteil demonstriert.

Ein Kolben wie auch ein Beater legt einen festgelegten Weg für einen Zyklus zurück. Bei erhöhen der Geschwindigkeit ( Periode kürzer ) wird die Nennlast exponentiell größer. Eine größere Last bedeutet, dass innerhalb eines Zyklus mehr Energie aufgebracht werden muss um diesen Zustand zu halten. Deine Muskeln müssen anders ausgedrückt einen immer größeren Krauftaufwand betreiben um eine Bewegung schneller auszuführen.

So weit so gut.....

Mit Muskelkraft alleine kann man das nur bis zu einem bestimmten Punkt ( etwa 180 Bpm) kompensieren.

Halte ich für etwas tief angesetzt, hängt aber natürlich auch davon ab wie groß der ursprüngliche Weg gewesen ist.

Danach muss zwangsläufig der Weg kleiner werden.

Und wer sagt, dass es der Weg des Beaters ist der kleiner werden muss? Reicht es nicht den Weg für die Muskeln zu verkürzen?

Eine wilde Behauptung. Ich nenne ein Veranschauungsbeispiel und du interpretierst deine eigenen alternativen Fakten hinein.

In Anbetracht der Tatsache wie viele Autos ohne Getriebe es gibt, halte ich das weder für eine wilde Behauptung noch für alternative Fakten.

Aber nachdem du noch mal erläutert hast, worauf genau du mit deinem Autovergleich eigentlich hinaus wolltest, passt der Vergleich sogar ziemlich gut. Besserer Motor = kein Getriebe mehr nötig. Bessere Muskeln (durch Training) = höhere Geschindigkeiten ohne Kraftverlust.

 

[WINTRIS]

Sicher, dass du dasselbe Video gesehen hast wie ich? Wenn er nicht gerade zeigt, wie er nicht machen möchte, knallt ihm der Beater fast auf den Fußrücken. An keiner Stelle ist der Weg vom Beater kleiner geworden.

So fucking what? Es war schließlich bloß eine Demonstration seiner Spieltechnik und weder ein Show off noch irgendwelches echtes Spielen. Wenn du sehen willst, wie er Vollgas gibt, hast du dir das falsche Video ausgesucht.

Ich möchte Dich erinnern, dass nicht ich derjenige war der mit einem "Auslach - Smiley" behauptet hat dass dieses Video meine Aussage widerlegt. Du hast lediglich vehement eine Bestätigung für deine Behauptung gesucht statt dich konstruktiv zu unterhalten. Wüsste ich es nicht besser würde ich das bei Dir wohl den "Dunning-Kruger Effekt" nennen. Dabei habe ich das Video nicht für diesen Vergleich gepostet, sondern um Herrn Kollias eigene geistige Haltung darzustellen und seine Aussagen näher zu beleuchten. Ein kritisch denkender Mensch bemerkt, dass zwischen dem gezeigten und gesagten von George Dissonanzen bestehen. Die Demonstration der "Fake" Technik ist zum Beispiel bis zu 50 Bpm schneller als die Demonstration der Swivel Technik bei der das Augenmerk auf eine maximale Beaterbewegung gelegt wird. Das ist auch logisch. Den physikalischen Zusammenhang habe ich Dir ja schon erläutert. F=m * a . Die Sache ist, dass die Mathematik bei bescheuerten Aussagen wie [...]"gar kein Getriebe benötigen; und das sogar ganz ohne alle Energiekrisen dieser Welt gelöst zu haben." einfach nicht aufgeht. Wir sind keine Götter welche die sich auf einer höheren Ebene der Existenz außerhalb unserer bekannten Dimensionen bewegen können.

Noch mal, damit bezieht er sich auf Drummer, die bei höheren Geschwidigkeiten ohne Kraft spielen.

Wieder eine falsche Aussage. Man kann nicht "ohne" Kraft spielen wenn Masse bewegt werden muss. Aber ja, er bezieht sich auf Schlagzeuger die nur versuchen das Fell zu berühren und dadurch in ihrem Spiel unkonsistent werden. Stichwort Temposchwankungen.

Nö, weil das Triggering trotzdem eine Menge Vorteile bietet. Es hat schon seine Gründe warum es so populär ist. Das heißt aber nicht, dass es anders nicht möglich ist.

Ab gewissen Geschwindigkeiten macht es einfach keinen Sinn ohne. Der Hauptgrund ist eindeutig die Wahrnehmung der Hits wegen der genannten Lautstärke in diesen Genres. Der andere Grund sind Backing Tracks und Quantisierung, was eine Kompensation für die eigenen spielerischen Mängel darstellt.

Seine mentale Einstellung habe ich absolut verstanden. Was ich nicht verstanden habe, ist wo er deiner Meinung nach im Video einen Beleg für deine Behauptung demonstiert haben soll, wenn er doch in Wirklichkeit das genaue Gegenteil demonstriert.

Er demonstriert nicht das Gegenteil. Denke bitte daran, dass George Kollias (bzw. jeder Profimusiker) in seinen Clinics seinen Markennahmen "George Kollias" verteidigen muss und daher ein Geschäftsmann ist der Dir seine Deutungshoheit verkaufen möchte. Auch wenn dies nicht immer mit dem wissenschaftlichen Stand der Kenntnis vereinbar ist. Du bist mit der leichtgläubigen Akzeptanz seiner Aussagen und einer verdrehten Interpretation seiner Darstellungen quasi in die Falle gegangen. ( Wie bei einem Magier ist da immer die Kraft der eigenen Suggestion der entscheidende Faktor )

Wie oben erwähnt demonstriert er in dem Video sehr gut - anscheinend unbewusst - die Differenz zwischen der Geschwindigkeit der "Fake" Methode zur "Swivel" Technik. Schau dir die Passage bei 0:59 an. Das sind etwa 250 Bpm. Bei seiner max Motion Demonstration ab 1:59 spielt er lediglich 220 Bpm.
Du kannst Dir für eine bessere Demonstration mit einer höheren Framerate auch nochmal das erste Video von Marthyn ansehen. Ab 3:50. Je schneller sich die Beater bewegen umso geringer wird der Weg.
Du kannst auch gerne George Kollias "Shall Rise Shall Be Dead" (240 BPM) Video ansehen was ebenfalls mit modernerer Technik aufgenommen wurde. Darin sieht man recht gut. Dass der Beaterweg nur dann zunimmt wenn eine Double Bass Passage zu Ende ist und dieser zu seiner eingestellte Ursprungsposition am Pedal durch die hohe Federspannung zurückschwingt.

So weit so gut.....

Wie gesagt gibt es dafür die Formel F=m*a
F= Kraft (Newton)
m= Masse (Kilogramm)
a= Beschleunigung (m/s² - Weg pro Sekunde Quadrat)

Es freut mich aber, dass Du mit der Erklärung etwas anfangen konntest...

Halte ich für etwas tief angesetzt, hängt aber natürlich auch davon ab wie groß der ursprüngliche Weg gewesen ist.

Das hängt natürlich von der Anatomie einzelner Personen ab. Der Drehpunkt der Achsen im Körper. Faseraufbau der Muskeln. Genetik etc.. So oder so besitzt jedoch alles was eine Masse hat Limitierungen. 180 BPM ist auch nur ein Annäherungsbeispiel gewesen.
Setz Dich einfach mal ans Kit und höre in deinen Körper hinein wenn du das Tempo bei 16teln Double Bass innerhalb von 20 Sekunden in 30 BPM Sprüngen bis von 200 bis 260 Bpm hochnimmst. Wenn du es als anstrengender werdend empfindest hatte Newton wohl doch richtig gelegen.

Und wer sagt, dass es der Weg des Beaters ist der kleiner werden muss? Reicht es nicht den Weg für die Muskeln zu verkürzen?

Das ist die logische Folge.. dass der Weg des Beaters kleiner wird wenn die Muskelbewegung kleiner wird. Merkst Du was? Du verstehst langsam. Und dieser Weg wird bis zur Beaterbewegung mit akkumulierten Leistungsverlusten durch Reibung, Wirkung der Schwerkraft, Luftwiderstand etc. übertragen.

In Anbetracht der Tatsache wie viele Autos ohne Getriebe es gibt, halte ich das weder für eine wilde Behauptung noch für alternative Fakten.


Aber nachdem du noch mal erläutert hast, worauf genau du mit deinem Autovergleich eigentlich hinaus wolltest, passt der Vergleich sogar ziemlich gut. Besserer Motor = kein Getriebe mehr nötig. Bessere Muskeln (durch Training) = höhere Geschindigkeiten ohne Kraftverlust.

Endlich vollziehst Du den Gedankengang nach... Was an der Aussage eine Lüge ist war, dass ich nicht behauptet habe es gäbe keine Autos ohne Getriebe. Getriebe wurden aber entwickelt um die Last auf ein höheres oder niedrigeres Drehmoment zu konvertieren. Genau so muss der Körper aus der Folge einer zu hohen Last die Bewegung, Kontraktion und Relaxion der Muskeln verändern.

Edit: "höhere Geschwindigkeiten ohne Kraftverlust" ist schon wieder ausgemachter Humbug.

 

[Calaway65]

Du hast lediglich vehement eine Bestätigung für deine Behauptung gesucht

Von "vehement gesucht" kann hier gar keine Rede sein. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Video gerade ein sehr gutes Beispiel dafür ist, dass sich schnelles und kraftvolles Spielen eben nicht gegenseitig ausschließen müssen.

Die Demonstration der "Fake" Technik ist zum Beispiel bis zu 50 Bpm schneller als die Demonstration der Swivel Technik bei der das Augenmerk auf eine maximale Beaterbewegung gelegt wird.

Noch mal: So what? Es ist nicht so, als ob er irgendwas richtiges spielen würde. Ich kann auch ein Video von mir aufnehmen wo ich mit verschiedenen Techniken random irgendwas rumdaddel. Rückschlüsse darauf mit welcher Technik ich welche maximale Geschwindigkeit erreichen kann lässt das exakt gar keine zu.

Und trotzdem ist das, was er im Video mit Swivel spielt immer noch verdammt schnell und noch lange an der Grenze dessen was er spielen kann. Es ist mir nach wie vor unklar, wie du in dem Video einen Beweis dafür siehst, dass man bei hohen Geschwindigkeiten nicht mehr kraftvoll spielen kann.

Die Sache ist, dass die Mathematik bei bescheuerten Aussagen wie [...]"gar kein Getriebe benötigen; und das sogar ganz ohne alle Energiekrisen dieser Welt gelöst zu haben." einfach nicht aufgeht. Wir sind keine Götter welche die sich auf einer höheren Ebene der Existenz außerhalb unserer bekannten Dimensionen bewegen können.

Ich habe nie behauptet, dass Autos mit Elektromotor die Gesetze der Physik aushebeln. Und wogegen versuchst du gerade zu argumentieren? Autos mit Elektromotor brauchen nun mal kein Getriebe, also scheint die Mathematik doch wohl aufzugehen und so bescheuert kann die Aussage dann ja auch nicht sein.

Wieder eine falsche Aussage. Man kann nicht "ohne" Kraft spielen wenn Masse bewegt werden muss.

Du weißt genauso gut wie ich, dass "ohne Kraft" in diesem Zusammenhang nicht wortwörtlich gemeint war.

Ab gewissen Geschwindigkeiten macht es einfach keinen Sinn ohne.

Von einer "wirtschaftlichen" Betrachtungsweise her definitiv ja, da es mit Triggern wesentlich einfacher ist zum gewünschten Ziel zu kommen. Aber noch mal, das ein Weg schwieriger ist, heißt nicht, dass er unmöglich ist.

Er demonstriert nicht das Gegenteil. Denke bitte daran, dass George Kollias (bzw. jeder Profimusiker) in seinen Clinics seinen Markennahmen "George Kollias" verteidigen muss und daher ein Geschäftsmann ist der Dir seine Deutungshoheit verkaufen möchte.

Kein einziger Drummer, der sich für die Variante "minimaler Kraftaufwand beim Double Bass spielen und den Sound vom Trigger kommen lassen" entschieden hat, macht ein Geheimniss daraus, aber George Kollias muss als einziger seinen "Markennamen" verteidigen? Klingt für mich nicht sehr schlüssig.

Du kannst auch gerne George Kollias "Shall Rise Shall Be Dead" (240 BPM) Video ansehen was ebenfalls mit modernerer Technik aufgenommen wurde. Darin sieht man recht gut. Dass der Beaterweg nur dann zunimmt wenn eine Double Bass Passage zu Ende ist und dieser zu seiner eingestellte Ursprungsposition am Pedal durch die hohe Federspannung zurückschwingt.

Witzig, ich hatte gestern noch überlegt genau dieses Video als Beispiel dafür anzubringen, dass er eben auch tatsächlich bei hohen Geschwindigkeiten immer noch mit einer Menge Kraft spielen kann, hab es dann aber gelassen, weil ich davon ausgegangen war, dass du es mit "das ist ja noch nicht wirklich schnell" abtun würdest.....

Das hängt natürlich von der Anatomie einzelner Personen ab. Der Drehpunkt der Achsen im Körper. Faseraufbau der Muskeln. Genetik etc.. So oder so besitzt jedoch alles was eine Masse hat Limitierungen. 180 BPM ist auch nur ein Annäherungsbeispiel gewesen.
Setz Dich einfach mal ans Kit und höre in deinen Körper hinein wenn du das Tempo bei 16teln Double Bass innerhalb von 20 Sekunden in 30 BPM Sprüngen bis von 200 bis 260 Bpm hochnimmst. Wenn du es als anstrengender werdend empfindest hatte Newton wohl doch richtig gelegen.

Natürlich, jeder Mensch hat bei allem eine obere Leistungsgrenze, die sich allerdings durch entsprechendes Training seeeeeehhhhhhhhrrrrrrr weit nach Oben verschieben lässt. Ich habe auch nie behauptet, dass schnelleres Spielen nicht anstrengender ist.

Ich glaube so langsam, dass der Ursprung unserer Uneinigkeit darin liegt, dass du die Diskussion rein physikalisch betrachtest, während ich in praxisbezogenen Dimensionen denke.

Das ist die logische Folge.. dass der Weg des Beaters kleiner wird wenn die Muskelbewegung kleiner wird. Merkst Du was?

Nö, weil man auch einfach (was die meisten Drummer sowieso intuitiv machen, wenn sie schneller spielen wollen) die Füße weiter hinten auf dem Pedal platzieren kann. Et voilà, kleinerer Weg für die Muskeln, gleicher Weg des Beaters. Problem solved!

Und ja, mir ist durchaus klar, dass die Hebelwirkung dadurch schlechter wird. Macht aber nichts, weil bei höheren Geschwindigkeiten auch immer mehr "Arbeit" von den Federn übernommen wird.

 

[WINTRIS]

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Video gerade ein sehr gutes Beispiel dafür ist, dass sich schnelles und kraftvolles Spielen eben nicht gegenseitig ausschließen müssen.

Lass uns mal rekapitulieren. Meine Aussage war:

Es ist leider physikalisch unmöglich bei steigenden Geschwindigkeiten die selbe Kraft aufrecht zu erhalten...

Lass das mal sacken und erkläre mir worin Du bei diesen zwei Aussagen eine Kontroverse siehst?
Mit welcher Vehemenz Du versuchst Birnen mit Äpfel zu vergleichen? Den Thread mit Off-Topic bombardierst? Die Foren-Nettikette missachtest?

Noch mal: So what? Es ist nicht so, als ob er irgendwas richtiges spielen würde.

Auch hier erinnern wir uns bitte mal an den Ausgang.
Du hattest das Mitteilungsbedürftnis zu behaupten, George Kollias erhebe sich über physikalische Gesetze hinweg:

Ob jemand schon mal jemand George Kollias darüber informiert hat, dass sein Double Bass Spiel physikalisch unmöglich ist?

Das war die Aussage. In Anbetracht der Tatsache, dass ich oben bereits ein Video teilte indem man klar erkennen konnte wie sich die Kraftumsetzung während steigender Geschwindigkeiten auswirkt ( Beaterweg ) habe ich Dir extra ein Video von George gezeigt in dem er seine Technik erklärt und demonstriert bei dem man diesen Umstand ebenfalls trotzdem beobachten kann. 250 Bpm = „Fake Technik“ 220 BPM – Max Motion Demonstration. So what? That!

Ich kann auch ein Video von mir aufnehmen wo ich mit verschiedenen Techniken random irgendwas rumdaddel. Rückschlüsse darauf mit welcher Technik ich welche maximale Geschwindigkeit erreichen kann lässt das exakt gar keine zu.

Man kann eindeutig immer einen Trend beobachten... Ich behaupte, dass es nicht ohne schummeln möglich ist den umgekehrten Effekt zu demonstrieren wenn man beiläufig spielt. Also langsam ( z.B. 90 Bpm ). kurzer Weg wenig Kraft. Schnell (240 Bpm ) - langer Weg viel Kraft.
Die Kraft und Weg ließe sich auch einfach mit Sensoren messen. Nur so am Rande.

Und trotzdem ist das, was er im Video mit Swivel spielt immer noch verdammt schnell und noch lange an der Grenze dessen was er spielen kann. Es ist mir nach wie vor unklar, wie du in dem Video einen Beweis dafür siehst, dass man bei hohen Geschwindigkeiten nicht mehr kraftvoll spielen kann.

Wie schon mehrfach erwähnt. Die Kraft wird geringer. Nicht „nicht mehr kraftvoll“...

Ich habe nie behauptet, dass Autos mit Elektromotor die Gesetze der Physik aushebeln. Und wogegen versuchst du gerade zu argumentieren?

Ich argumentiere, dass Du irre führenden Bullshit verbreitest. Wozu war es nötig diesen Satz zu formulieren:

Der Vergleich mit dem Auto ist schon allein deshalb ein schlechter, weil Autos mit Elektromotor z.B. gar kein Getriebe benötigen; und das sogar ganz ohne alle Energiekrisen dieser Welt gelöst zu haben.

Den ersten Teil habe ich Dir bereits ausführlich erklärt. Der zweite Teil ist absolut widersprüchlicher Schwachsinn der überhaupt keinen Sinn ergibt. Aber die reine Tatsache, dass „ganz ohne alle Energiekrisen dieser Welt gelöst zu haben.“ beinhaltet wird lässt nur den Rückschluss zu, dass Du die ursprüngliche Kernaussage ins lächerliche ziehen wolltest.

Autos mit Elektromotor brauchen nun mal kein Getriebe, also scheint die Mathematik doch wohl aufzugehen und so bescheuert kann die Aussage dann ja auch nicht sein.

Doch. Die Aussage ist bescheuert und bei der Behauptung sträuben sich mir alle Haare zu Berge. Ein Elektromotor mit Gleichstrom verwendet für die Leistungsbegrenzung Frequenzumrichter. Die Energiewandlung ist eine andere. Aber der Motor besitzt deshalb nicht per se mehr Kraft – sondern eine höhere Effizienz

Du weißt genauso gut wie ich, dass "ohne Kraft" in diesem Zusammenhang nicht wortwörtlich gemeint war.

Du schreibst hier in einem aufklärenden Forum. Aussagen dürfen nicht suggestiv sondern müssen wahr und hilfreich sein.

Von einer "wirtschaftlichen" Betrachtungsweise her definitiv ja, da es mit Triggern wesentlich einfacher ist zum gewünschten Ziel zu kommen. Aber noch mal, das ein Weg schwieriger ist, heißt nicht, dass er unmöglich ist.

Ich habe mehrfach begründet warum das in diesem Zusammenhang mit reinem Muskeltraining nicht funktioniert. Auch George Kollias hat diese Aussage bestätigt. Ich habe Ihn oben direkt aus dem Video zitiert. Das war keine Behauptung mit der er sich auf „Fakists“ bezog, sondern eine Klarstellung von ihm.

Kein einziger Drummer, der sich für die Variante "minimaler Kraftaufwand beim Double Bass spielen und den Sound vom Trigger kommen lassen" entschieden hat, macht ein Geheimniss daraus, aber George Kollias muss als einziger seinen "Markennamen" verteidigen? Klingt für mich nicht sehr schlüssig.

Jeder Mensch der sich seinen Lebensunterhalt mit Musik verdient ist eine Ich-AG mit sich selbst als Aushängeschild und Markennamen...
George hat zwei weitere Bewegungen in seine Technik eingebaut. Das ist seine Idee und Konzept aus der er Marktwert schöpft. Dass ein Musiker mit jedem Showcase seine Fähigkeiten unter Beweis stellen muss ist hier selbsterklärend. Würde sonst jemand zu seinen Clinics oder Konzerten erscheinen? Ich denke nicht.
Marco Minnemann´s selling point ist independence. Hannes Grossmann´s ist Hybrid Technique etc. etc. etc. ist das schlüssig genug für Dich?

Witzig, ich hatte gestern noch überlegt genau dieses Video als Beispiel dafür anzubringen, dass er eben auch tatsächlich bei hohen Geschwindigkeiten immer noch mit einer Menge Kraft spielen kann, hab es dann aber gelassen, weil ich davon ausgegangen war, dass du es mit "das ist ja noch nicht wirklich schnell" abtun würdest.....

Zum x-ten mal... „mit einer Menge Kraft“ ist etwas anderes als nicht ohne Kraftverlust...

Natürlich, jeder Mensch hat bei allem eine obere Leistungsgrenze, die sich allerdings durch entsprechendes Training seeeeeehhhhhhhhrrrrrrr weit nach Oben verschieben lässt. Ich habe auch nie behauptet, dass schnelleres Spielen nicht anstrengender ist.

Ich glaube so langsam, dass der Ursprung unserer Uneinigkeit darin liegt, dass du die Diskussion rein physikalisch betrachtest, während ich in praxisbezogenen Dimensionen denke.

Paxisbezogen?! Ok... was weiß ich schon. Ich spiele ja erst seit 2008 technischen Death Metal...
Beweise mir doch gerne wie das geht. Zeige mir deine „seeeeeehhhhhhhhrrrrrrr weit nach Oben“ verschobene Leistungsgrenze. Dann können wir sehen in welchen Dimensionen wir uns wirklich befinden.

Nö, weil man auch einfach (was die meisten Drummer sowieso intuitiv machen, wenn sie schneller spielen wollen) die Füße weiter hinten auf dem Pedal platzieren kann. Et voilà, kleinerer Weg für die Muskeln, gleicher Weg des Beaters. Problem solved!


Und ja, mir ist durchaus klar, dass die Hebelwirkung dadurch schlechter wird. Macht aber nichts, weil bei höheren Geschwindigkeiten auch immer mehr "Arbeit" von den Federn übernommen wird.

Weißt Du WIRKLICH was passiert wenn Du die Hebelwirkung auf diese Weise veränderst? Die Anfangslast wird größer weshalb es insgesamt anstrengender wird das Pedal zu treten. Wenn der Beater zurückschwingt wird der abbremsende Bremskraftstoß intensiver. ( Eine Feder arbeitet in beide Richtungen ) Die Muskelbewegung wird dadurch ingesamt NICHT kleiner! Es entstehen mehr Verluste. Damit ist dann weiterhin nichts gewonnen. Das nennt sich im Übrigen das biomechanische Prinzip der Anfangskraft...

 

[Calaway65]

Lass uns mal rekapitulieren. Meine Aussage war:

Lass das mal sacken und erkläre mir worin Du bei diesen zwei Aussagen eine Kontroverse siehst?

Darin, dass es ja offenbar doch geht. Wir reden hier immer noch vom Schlagzeugspielen und nicht von irgendwelchen theoretischen physikalischen Überlegungen. Ich kenne keine Drummer, die trotz "ich spiele meine Double Bass mit so wenig Kraftaufwand wie möglich" schneller spielen könnten als Goerge Kollias. Er ist der lebende Beweis dafür, dass man auch bei irrsinnig hohen Geschwindigkeiten immer noch echte Schläge in die Kick stecken kann. Mit Sicherheit ist das anstrengender als die Kick nur anzutippen (ich hab auch nie das Gegenteil behauptet), aber trotzdem funktioniert es! Ganz eindeutig!

Mit welcher Vehemenz Du versuchst Birnen mit Äpfel zu vergleichen?

Bisher warst du der einzige, der einen Vergleich aufgestellt hat.

Den Thread mit Off-Topic bombardierst?

Eine Diskussion über Double Bass Spielen in einem Thread übers Double Bass Spielen ist also Off-Topic?

Die Foren-Nettikette missachtest?

Ich bin nicht derjenige, der die ganze Zeit mit Begriffen wie "Blödsinn", "Bullshit" u.Ä. um sich wirft.

Du hattest das Mitteilungsbedürftnis zu behaupten, George Kollias erhebe sich über physikalische Gesetze hinweg:

Nein, ich habe deiner Aussage widersprochen, dass es physikalisch nicht möglich sei.

habe ich Dir extra ein Video von George gezeigt in dem er seine Technik erklärt und demonstriert bei dem man diesen Umstand ebenfalls trotzdem beobachten kann.

Diesen Umstand möchtest du nur gerne darin sehen.

Ich argumentiere, dass Du irre führenden Bullshit verbreitest. Wozu war es nötig diesen Satz zu formulieren:

Den ersten Teil habe ich Dir bereits ausführlich erklärt. Der zweite Teil ist absolut widersprüchlicher Schwachsinn der überhaupt keinen Sinn ergibt.

Ganz einfach. Du hast behauptet, dass Autos ein Getriebe bräuchten. Ich habe eingeworfen, dass es auch genug Autos gibt, die kein Getriebe benötigen. Das ist eine Tatsache und weder irreführender Bullshit, noch widersprüchlicher Schwachsinn.

Aber die reine Tatsache, dass „ganz ohne alle Energiekrisen dieser Welt gelöst zu haben.“ beinhaltet wird lässt nur den Rückschluss zu, dass Du die ursprüngliche Kernaussage ins lächerliche ziehen wolltest.

Der viel naheliegendere Rückschluss wäre eigentlich, dass ich bloß eine deiner Aussagen aufgegriffen haben, um dir zu widersprechen.

Doch. Die Aussage ist bescheuert und bei der Behauptung sträuben sich mir alle Haare zu Berge. Ein Elektromotor mit Gleichstrom verwendet für die Leistungsbegrenzung Frequenzumrichter. Die Energiewandlung ist eine andere. Aber der Motor besitzt deshalb nicht per se mehr Kraft – sondern eine höhere Effizienz

Und was ändert das an der Tatsache, dass Autos mit Elektromotor kein Getriebe brauchen? Es fahren Millionen von den Karren auf den Straßen herum, wie kannst du da allen Ernstes behaupten, dass die Aussage, dass Elektroautos kein Getriebe benötigen, eine "bescheuerte Behauptung" wäre?

Du schreibst hier in einem aufklärenden Forum. Aussagen dürfen nicht suggestiv sondern müssen wahr und hilfreich sein.

Keine Mensch wäre jemals Gefahr gelaufen, die Aussage nicht so zu verstehen, wie sie auch gemeint war. Es war nichts weiter als überflüssige Klugscheißerei von dir, just because.

Ich habe mehrfach begründet warum das in diesem Zusammenhang mit reinem Muskeltraining nicht funktioniert.

Und trotzdem funktioniert es. Irgendwo muss deine Begründung dann ja also einen Haken haben.

Auch George Kollias hat diese Aussage bestätigt. Ich habe Ihn oben direkt aus dem Video zitiert. Das war keine Behauptung mit der er sich auf „Fakists“ bezog, sondern eine Klarstellung von ihm.

Das ist das, was du in seine Aussage reininterpretiert hast. Hier sagt er z.B. noch mal ganz deutlich, dass es eben auch ohne Trigger geht, allerdings ein recht aufwändiges Processing nötig ist, um zu einem vergleichbaren Ergebnis zu kommen (und natürlich auch, was er allerdings nicht dazusagt, ein konstantes, kräftiges Treten).

Zum x-ten mal... „mit einer Menge Kraft“ ist etwas anderes als nicht ohne Kraftverlust...

Wenn es sowohl bei langsamen, wie auch bei hohen Geschwindigkeiten "eine Menge Kraft" ist, ist das nach meinem Verständnis kein Kraftverlust. Worauf beziehst du dich denn, wenn du von Kraftverlust sprichst? Von der theoretisch maximal erreichbaren Kraft? Kann man machen, wäre aber halt in Bezug auf die Praxis vollkommen irrelevant, da kein Drummer, selbst ein heavy Hitter, auf die Idee käme so spielen zu wollen (sonst wäre man schließlich selbst beim AC/DC covern innerhalb kürzester Zeit körperlich vollkommen verausgabt).

Paxisbezogen?! Ok... was weiß ich schon. Ich spiele ja erst seit 2008 technischen Death Metal...

Das ist schön für dich, ändert aber trotzdem nichts daran, dass deine Argumentation auf mich bisher nicht sehr praxisbezogen wirkt. In Anbetracht dieses Hintergrunds glaube ich inzwischen eher, dass du dich persönlich angegriffen fühlst, weil jemand deiner dir selbst zurechtgelegten Weltanschauung widerspricht.

Beweise mir doch gerne wie das geht. Zeige mir deine „seeeeeehhhhhhhhrrrrrrr weit nach Oben“ verschobene Leistungsgrenze. Dann können wir sehen in welchen Dimensionen wir uns wirklich befinden.

Kein Problem, ich melde mich einfach in ein paar Jahren noch mal wieder. Also vorausgesetzt, dass sich bis dahin überhaupt noch einer von uns beiden an die Diskussion hier erinnert.....

Weißt Du WIRKLICH was passiert wenn Du die Hebelwirkung auf diese Weise veränderst? Die Anfangslast wird größer weshalb es insgesamt anstrengender wird das Pedal zu treten. Wenn der Beater zurückschwingt wird der abbremsende Bremskraftstoß intensiver. ( Eine Feder arbeitet in beide Richtungen ) Die Muskelbewegung wird dadurch ingesamt NICHT kleiner! Es entstehen mehr Verluste. Damit ist dann weiterhin nichts gewonnen. Das nennt sich im Übrigen das biomechanische Prinzip der Anfangskraft...

Alter, ernsthaft mal. Jeder Mensch, der ein Drumkit besitzt, kann innerhalb von Sekunden ausprobieren und feststellen, dass schnelles Spielen auf der Kick einfacher wird, wenn man den Fuß weiter Hinten auf dem Pedal platziert. Warum versuchst du die ganze Zeit kramphaft Gründe dafür zu finden, warum Dinge, die in der Praxis ganz offensichtlich und für jeden nachvollziehbar funktionieren, in der Theorie eigentlich nicht funktionieren sollten?

 

[der dührssen]

Alter, ernsthaft mal. Jeder Mensch, der ein Drumkit besitzt, kann innerhalb von Sekunden ausprobieren und feststellen, dass schnelles Spielen auf der Kick einfacher wird, wenn man den Fuß weiter Hinten auf dem Pedal platziert. Warum versuchst du die ganze Zeit kramphaft Gründe dafür zu finden, warum Dinge, die in der Praxis ganz offensichtlich und für jeden nachvollziehbar funktionieren, in der Theorie eigentlich nicht funktionieren sollten?

Weil er halt weiß, wovon er spricht. Diese Diskussion ist unnötig wie anstrengend, denn @WINTRIS hat das Problem durchaus anschaulich erklärt.
Und ehrlich gesagt ist das jetzt auch nichts weltbewegend neues sondern eigentlich common sense.
Grade wenn man selber Musik macht, die solche Geschwindigkeiten voraussetzt (@WINTRIS macht das schon sehr lange, wie sieht's bei dir aus?).

Hier finde ich es recht anschaulich, denn auch "schon" bei 200bpm hört man bei längeren 16tel-Ketten sehr deutlich die Unterschiedliche Lautstärke der einzelnen Schläge:

 

[Calaway65]

Ist halt nur irgendwie doof, wenn die "anschaulichen Erklärungen" und der "Common Sense" nicht mit dem übereinstimmen, was man im ganz realen Leben so beobachten kann.

 

[smoke]

Hier ein Video über Doublebass