Doppelzunge lernen mit Übungsdämpfer möglich?

[rainbowxxl]

Hi, ich wollte jetzt mal doppelzunge lernen, geht das auch mit nem übungsdämpfer? ich habe den von yamaha mit integriertem mikro. oder geht das kaum, da man für die weichen laute viel mehr druck bräuchte als möglich?

 

[Claus]

Ich würde DZ/TZ ohne Dämpfer üben, es sind ja nur ein paar Minuten. Ich habe zwar selbst unter anderem den aktuellen Silent Brass, übe damit aber wegen des ganz anderen Spielgefühls im Vergleich zur ungedämpften Trompete nicht systematisch irgendwelche Spieltechniken.

Genau wie Konditionstraining für den Ansatz oder Atemtraining kann man Doppel/Tripelzunge auch außerhalb der kostbaren Übungszeit am Instrument üben.
Das geht durch zunächst langsames Sprechen der Silben mit korrekter Artikulation. Die Zungenbewegung ist klein, der "k"-Laut wird vorne am harten Gaumen artikuliert.
Die Stimme lasse ich so gut es geht auch beim Trockentraining unbeteiligt.

Am Anfang nimmt man kurze Doppel- und Tripelzungenfiguren, damit die Zunge nicht verkrampft. Man spricht so langsam oder schnell, wie es bei sauberer Ausführung möglich ist. Die Aussprache erfolgt ohne gehauchten Anlaut, also wie in romanischen oder slawischen Sprachen.
Gerade der "k"-Laut bedarf der Aufmerksamkeit und benötigt einige "Extrarunden" durch Artikulation von k-k-k-k, k-k-t-k usw.
Es könnte leichter fallen, zunächst mit weichen Konsonanten wie d und g zu üben.

Ich nehme an, Du kennst die üblichen rhythmischen Muster, wie sie bei Arban, Irons usw. zu finden sind.

Auf dem Instrument sollte die Einzelzunge schon gut und schnell artikulieren können, für Tonwiederholungen wäre das Sechzehntelauflösung (= 4 auf den Schlag) für Viertelnoten=100 oder schneller im 4/4 Takt.
Man kommt auf dem instrument nur durch saubere Ausführung, Konsequenz und Üben mit Metronom zu guten Ergebnissen bei der Doppel/Tripelzunge.

Gruß Claus

 

[rainbowxxl]

ich kann leidernicht ohne dämpfer üben wegen der lautstärke. ich habe diese technik noch nicht gelernt. wie wird denn der k laut am gaumen gemacht? damit macht man doch nur den t-laut. sollte man den normalen t laut eigntlich oben am gaumen machen oder die zunge unten hinter die zähne lassen und den mittelteil der zunge nach oben gegen den gaumen drücken?

 

[Claus]

Die Artikulations-Laute haben ihre Bezeichnungen daher, dass sie (fast) wie in der normalen Hochsprache geformt werden.
Ein t-Laut wird je nach Register meist als tü/ta - te - ti artukuliert, wobei wie schon gesagt, das "t" ohne das im Deutschen übliche Anlauthauchen artikuliert wird.

Das "k" wird von dem Teil artikuliert, der sich der Zungenspitze unmittelbar anschließt, Stichwort kleine Bewegung.

Gruß Claus

 

[rainbowxxl]

Das "k" wird von dem Teil artikuliert, der sich der Zungenspitze unmittelbar anschließt, Stichwort kleine Bewegung.

Mit der Zungenspitze ein "K" laut? ich mache das immer mit dem hinteren teil der zunge beim sprechen.

 

[funstrumentalist]

doppelzunge

Wenn du dir etwas Theorie antun möchtest, hier gibt es ein interessantes PDF zu.

 

[Claus]

in der Alltagssprache ist erfolgt der k-Laut bei den meisten Menschen viel zu weit hinten.
Du kannst die richtige Stelle von Zungenrücken und hartem Gaumen finden, indem Du das "de-ge-de-ge..." relativ langsam aber flüssig mit fixierter Zungenspitze sprichst und artikulierst.
Die Zungenspitze bleibt bei fixierter Zunge immer mit dem inneren Zahnrand der unteren Vorderzähne in Kontakt, Du die Übung kannst ruhig laut sprechen.

@funstrumentalist was genau findest Du denn an der verlinkten Arbeit so empfehlenswert für rainbowxxl?

Gruß Claus

 

[rainbowxxl]

kann man denn doppelzunge mit übungsdämpfer üben oder kann man das komplet vergessen?

 

[funstrumentalist]

Hier war ja nicht nur die Frage nach einem Übungsdämpfer, sondern auch noch nach dem erlernen der Technik...

ich habe diese technik noch nicht gelernt. wie wird denn der k laut am gaumen gemacht?

...deswegen dachte ich, könnte ein bisschen Theorie auch nicht verkehrt sein. Unter anderem zum Beispiel ab Seite 39...

 

[Claus]

Bezogen auf die zitierte Magisterarbeit finde ich den Hinweis wichtig, das sich die auf Seite 50 genannten "Tu - Ku" Silben natürlich auf französische Aussprache beziehen, auf Deutsch wäre das also "Tü - Kü". Das ist deshalb wichtig, weil man mit "tu-ku" ein (zu) tiefes Register anspricht und es sich unnötig schwer macht.

Was sich aus dem Üben mit Dämpfer ergibt, wird man sehen.
Solange man auch ungedämpft üben kann, wird man mit den Unterschieden des Spielgefühls sicherlich leicht zurecht kommen. Ich übe kaum mit Dämpfer, kann sie aber auch einsetzen, wenn nötig.
machen.
Wichtiger finde ich folgendes: kann man die Doppelzunge/Tripelzunge sauber und schnell sprechen, wird die Ausführung auf dem Instrument viel einfacher. Deshalb sollte man das "ohne Trompete" üben, am besten einige Minuten täglich.

Der Anfang des Sprachtrainings ist mit de-ge-de (Pause) recht einfach, bei Achtelauflösung der Silben ergibt das einen 2/4 Takt.
Es dürft leicht fallen, das einmal sehr schnell zu sprechen und nach der Pause wieder usw.
Für die nächste Stufe der Ausführung kann man die Widerholungen verdoppeln, also de-ge-de-ge-de (Pause) usw.
Das geht genauso mit der Variation der Tripelzungenausführung de-de-ge (Pause), de-de-ge-de-de-ge (Pause) usw.

Sehr nützlich ist, auch die Musterumkehrung zu üben, also ge-de-ge (Pause), ge-de-ge-de-ge (Pause) usw. bzw. ge-ge-de (Pause), ge-ge-de-ge-ge-de (Pause) usw.

Auf die Ausführungsqualität "hart" und "weich" kann man besser beim Üben auf dem Instrument achten, indem man dem Klang folgt.
Das Trockentraining ist dafür m.E. nicht so geeignet, weil die deutsche Aussprache des "k"-Lauts wie schon erörtert zweifach ungünstig ist, nämlich mit den Fehlern (bei Trompetenartikulation) des gehauchten Anlauts und des Anstoßes zu weit hinten am Gaumen.

Gruß Buddy

 

[rainbowxxl]

bei dem "ge" laut habe ich viel zu wenig power hinter und der widerstand durch den dämpfer macht es auch nicht besser. legt es sich nach der zeit? wäre es gut, wenn ich ganze lieber nur mit dem "ge" laut übe, damit ich mit dem laut genügend power aufbauen kann. und, soll ich die zunge unten hinter den zähnen lassen oder die zungenspitze bei dem "de" laut nach oben machen?

 

[Claus]

Deine Beobachtung deutet auf einen Fehler in der Atem- und Stoßtechnik, siehe unten unter "einfacher Zungenstoß".

Mein glasklarer Rat ist seit der ersten Antwort, das Instrument erst einmal wegzulassen und die Artikulation gesprochen zu üben.

Also noch einmal zum Ablauf des Übens:
1. für die Bestimmung der Zungenbewegung eine Wahrnehmungsübung: die Zungenspitze fixieren wie oben im Detail beschrieben
2. langsam und rhythmisch mit fixierter Zungenspitze de - ge - de - ge... sprechen
3. das Gleiche mit nicht fixierter Zungenspitze, sie bleibt bei meinem "de" immer hinter/an der unteren Zahnreihe, einfach weil sie sich bei dieser Silbe nicht viel bewegen muss.
Grundsätzlich sollte es keine unnötigen Bewegungen und Anspannungen im Körper des Trompeters geben.

Wie bereits weiter oben gesagt, ist ein sauberer und schneller einfacher Zungenstoß die wichtigste Voraussetzung für das Erlernen der Doppelzunge.

Man sollte sich klar darüber sein, dass beim "Zungenstoß" keine komprimierte Luft im Mundraum aufgebaut wird, denn dann patzt der Tonanfang. Es ist vielmehr eine koordinierte Bewegung der Luftstromfreigabe durch die Zungenbewegung und dem Tonanfang aus der gestützen Ausatmung.

Deshalb sollte als allererstes der Tonanfang ohne Zungenstoß gut funktionieren. Wie sonst willst Du jemals einen hohen Ton im piano für sich allein spielen können?

Im Anhang ist die ideale "lebenslängliche" Übung auf dem Instrument für die richtige (Aus-)Atmung als Voraussetzung jeder Koordination.
Das sind Tonleitern mit Akzenten aus der Atmung, also eine gebundene Tonfolge = die Zunge macht da gar nichts.
Es ist zugleich eine der besten Übungen überhaupt für den Ausbau der dreigestrichenen Oktav.
Das PDF beschreibt diese Übung wie der 1937 früh verstorbene Autor inklusive des kleinen Fehlers der zweiten Zeile. Besser wäre es, diese Zeile 2 in triolischen Achteln eines 2/4 Takts zu notieren.
Das ergäbe bei gleicher Grundtempo die korrekte Beschleunigung der Ausführung mit jeder Tonleiterzeile.

Gruß Claus