Diskussion "Netzfilter, Stromschläge und FI-Schalter"

[SB]

https://www.musiker-board.de/vb/sic...6010-netzfilter-stromschl-ge-fi-schalter.html

Wieder mal eine schöne Erklärung zur Funktionsweise eines wichtigen, da u.U. lebensrettenden Gerätes.

Allerdings muss ich hier dringend nochmal auf einen anderen Post von mir bezüglich Nullleiter vs. Neutralleiter hinweisen:
(Vgl. https://www.musiker-board.de/vb/elektrik-strom/271774-phase-nullleiter-bedeutung-2.html#post3020103)

Ein Nulleiter existiert bei Neuinstallationen (und auch da nur in TN-Netzsystemen) maximal noch bis zur Unterverteilung ("Sicherungskasten in der jeweiligen Wohnung"). Der Nulleiter ist die Ader, die gleichzeitig die Funktion des Schutz- und Neutralleiters übernimmt. In Altinstallationen findet man auch in den Wandsteckdosen noch einen Nulleiter, wobei dann eine Brücke zwischen dem Schutzkontakt der Steckdose und einem der anderen Kontakte existiert.
Dies darf aber in Neuinstallationen schon seit Jahrzehnten nicht mehr angewendet werden, und das hat einen einfachen Grund: Die Adern der Steckdosenzuleitungen haben i.d.R. einen Querschnitt von 1,5mm². Außerdem werden Steckdosen auch öfters von Laien installiert. Wenn jetzt der Nulleiter bricht oder sich löst, dann kann am Gehäuse eines angeschlossenen Gerätes die volle Netzspannung anliegen und es herrscht Lebensgefahr. Die Verteiler im Haus ("Sicherungskästen") können unter speziellen Bedingungen noch so verdrahtet werden, dass Neutral- und Schutzleiter zusammengefasst sind. Dies liegt daran, dass hier Querschnitte von mindestens 10mm² verwendet werden und das Ganze ja auch ordentlich festgezogen wird.

In Neubauten wird man in der Steckdose also ausschließlich den (neuerdings braunen, früher schwarzen) Außenleiter, den blauen Neutralleiter und den grüngelben Schutzleiter finden. Einen Nulleiter darf es an dieser Stelle nicht mehr geben. Es hat sich einfach fälschlicherweise so eingebürgert, dass zum Neutralleiter Nulleiter gesagt wird, leider werden die Begriffe auch in vielerlei Heimwerkerliteratur munter durcheinandergewürfelt...

Du sprichst von einem Nullleiter, meinst aber (hoffe ich doch mal) den Neutralleiter. Die Unterbrechung eines Nullleiters durch den FI-Schalter hätte fatale Folgen (Schutzmaßnahme wird außer Kraft gesetzt). Da der Außenleiter auch abgeschaltet wird, besteht zwar keine akute Lebensgefahr wie bei dem im anderen Thread ebenfalls erwähnten Nullleiterbruch, dennoch ist es nicht zulässig, in Altbauten mit TN-C-Netzsystem (also in "klassisch genullten" Installationen) einen FI-Schalter einzusetzten, da der Schutzleiter (der ja quasi "Teil" des Nullleiters ist) nie getrennt werden darf.

Dieses Bezeichnungsproblem wird zwar nie verschwinden und für die meisten kommen in der Steckdose wohl weiterhin "Phase, Nullleiter und Erde" an, aber ich wollte wenigstens mal an einer Stelle drauf hingewiesen haben, wo hoffentlich der eine oder andere mal reinschaut.


Gruß Stephan

 

[Thursen]

Du sprichst von einem Nullleiter, meinst aber (hoffe ich doch mal) den Neutralleiter.

Er meint den PEN.
PE = Protecting Earth (Schutzleiter). grün/gelb
N = Neutralleiter (früher Nullleiter), blau
PEN = Neutralleiter + Schutzleiter (TN-C System), grün/gelb
L = Außenleiter (früher Phase), braun, schwarz, grau

Wenn in der Steckdose ein PEN geklemmt ist, nennt man das "Klassische Nullung" und ist nicht mehr zulässig. Allein schon weil JEDE Laiensteckdose mit einem RCD gesichert werden muss.

Die Unterbrechung eines Nullleiters durch den FI-Schalter hätte fatale Folgen

Es darf allgemein nie der Neutralleiter geschaltet werden und schon garnich darf der Schutzleiter unterbrochen werden.

dennoch ist es nicht zulässig, in Altbauten mit TN-C-Netzsystem (also in "klassisch genullten" Installationen) einen FI-Schalter einzusetzten, da der Schutzleiter (der ja quasi "Teil" des Nullleiters ist) nie getrennt werden darf.

Viel entscheidener ist, dass ein RCD in einem TN-C System weder einen Erdschluss noch einen Körperschluss erkennt. Wenn hohe Klemmwiderstände oder ähnliches vorhanden sind, löst die Überstromschutzeinrichtung auch nicht aus und somit liegt auf dem Gehäuse eine gefährliche Spannung an, die von keiner Schutzeinrichtung erkannt wird.

 

[SB]

Er meint den PEN.

Ja eben nicht. Es geht ja in den Ausführungen von chris_kah darum, was im Fehlerfall nach dem FI-Schalter passiert. Und hier kann es keinen PEN geben, sonst dürfte kein FI-Schalter vorhanden sein.

PE = Protecting Earth (Schutzleiter). grün/gelb
N = Neutralleiter (früher Nullleiter), blau
PEN = Neutralleiter + Schutzleiter (TN-C System), grün/gelb
L = Außenleiter (früher Phase), braun, schwarz, grau

Wenn in der Steckdose ein PEN geklemmt ist, nennt man das "Klassische Nullung" und ist nicht mehr zulässig. Allein schon weil JEDE Laiensteckdose mit einem RCD gesichert werden muss.

So weit ja dann wieder korrekt.

Es darf allgemein nie der Neutralleiter geschaltet werden und schon garnich darf der Schutzleiter unterbrochen werden.

Der Neutralleiter darf nicht alleine geschaltet werden. In Österreich sind Leitungsschutzschalter mit zusätzlich geschaltetem N Gang und Gäbe, wenn nicht sogar Vorschrift (hier bin ich überfragt). Schutzleiter darf nie unterbrochen werden, daher auch meine Anmerkung des Konfliktes PEN <-> RCD.

Viel entscheidener ist, dass ein RCD in einem TN-C System weder einen Erdschluss noch einen Körperschluss erkennt. Wenn hohe Klemmwiderstände oder ähnliches vorhanden sind, löst die Überstromschutzeinrichtung auch nicht aus und somit liegt auf dem Gehäuse eine gefährliche Spannung an, die von keiner Schutzeinrichtung erkannt wird.

Zumindest ein Körperschluss müsste aber doch erkannt werden? Beim Erdschluss kann man streiten. Definiert man "Erdschluss" als Kurzschluss von L und PEN in der Steckdose, dann gebe ich dir im Zusammenhang mit den Klemmwiderständen recht. Hier schmorts dann munter vor sich hin. Das kann aber bei besagtem schlechtem Übergangswiderstand, der den Kurschlusstrom niedrig hält, auch in anderen Netzsystemen passieren, solange dieser Kurzschluss zwischen L und N und nicht zwischen L und PE stattfindet. Bei Berührung von L mit einem in den HPA einbezogenen Teil (z.B. Wasserrohr) sollte der FI aber auslösen?! Das Ganze ist zwar insofern jetzt fiktiv, da es im TN-C-System wie schon gesagt ja gar keinen FI geben darf, aber mich interessiert jetzt dennoch, wieso er deiner Meinung nach nicht auslösen sollte? Möglich, dass ich einen Denkfehler drin habe. Dann möge man mir aber bitte erklären, wo dieser Denkfehler steckt.


Gruß Stephan

 

[Thursen]

aber mich interessiert jetzt dennoch, wieso er deiner Meinung nach nicht auslösen sollte? Möglich, dass ich einen Denkfehler drin habe. Dann möge man mir aber bitte erklären, wo dieser Denkfehler steckt.

In einem TN-S System wird ein Fehlerstrom an dem RCD über den Schutzleiter "vorbei" geführt. Der RCD erkennt die Differenz und löst aus.
Da in einem TN-C System der Fehlerstrom durch den PEN abgeitet wird, gibt es keine Differenz. Deswegen erkennt der RCD keine Erd- und Körperschlüsse, wie er es in einem TN-S System tut. Fehlerstrom über Mensch gegen Erde wird natürlich erkannt.

Der Neutralleiter darf nicht alleine geschaltet werden. In Österreich sind Leitungsschutzschalter mit zusätzlich geschaltetem N Gang und Gäbe, wenn nicht sogar Vorschrift (hier bin ich überfragt)

Ist es nicht total schwachsinnig, wenn man zusätzlich zur Phase den N wegschaltet?
Bitte um Aufklärung

MfG

 

[SB]

In einem TN-S System wird ein Fehlerstrom an dem RCD über den Schutzleiter "vorbei" geführt. Der RCD erkennt die Differenz und löst aus.
Da in einem TN-C System der Fehlerstrom durch den PEN abgeitet wird, gibt es keine Differenz. Deswegen erkennt der RCD keine Erd- und Körperschlüsse, wie er es in einem TN-S System tut. Fehlerstrom über Mensch gegen Erde wird natürlich erkannt.

Ja, genau darum ging es mir eben. Kurzschluss L-PEN bekommt der RCD natürlich nicht mit. Hier kann man nur hoffen, dass der Kurzschlusstrom ausreicht, um den LSS auszulösen. Die Problematik kann aber wie gesagt in allen anderen Netzsystemen bei einem L-N-Kurzschluss genauso auftreten. Irgendwann schmurgelts das Ganze natürlich unter Umständen so weit zusammen, dass über den PE endlich ein Fehlerstrom fließt, aber da kann die Bude auch schon in Flammen stehen.

Ist es nicht total schwachsinnig, wenn man zusätzlich zur Phase den N wegschaltet?
Bitte um Aufklärung

Deshalb gibts das ja in Deutschland nicht.
Nein im Ernst - hier bin ich überfragt. Ich weiß lediglich, dass es so ist.


Gruß Stephan

 

[chris_kah]

Sorry für die Konfusion.
Ich habe vielleicht zu sehr vereinfacht, weil ich den allgemeinen Anwender im Sinn hatte, der nämlich einfach eine Schuko-Steckdose verwendet.
Prinzipiell gehe ich von einem TN-S Netz aus mit 3 Phasen L1, L2, L3, N (Neutralleiter, oder auch Null) und PE (Potential Erde oder Schutzleiter)
Bei einem Einphasensystem ist hat nur eine der 3 Lx Leitungen die Phase.

Die Abschaltung des N-Leiters macht Sinn, wenn es nicht eindeutig ist, welche der beiden Adern nun Phase, und welche Null ist. Das kommt bei Schukosteckern praktisch immer vor, da die ja keine Polung haben, Phase und Null gleichwertig sind und nur der Schutzleiter über den Schutzkontakt gesondert behandelt wird.
Da man also nicht weiß, welcher der beiden momentan Phase ist, schaltet man kurzerhand beide gleichzeitig ab und beläßt nur den Schutzleiter (PE) ständig verbunden.

Über weitere Spezialfälle von FI-Schutzschaltern (und da gibt es noch einige) möchte ich hier keine Diskussion anfangen. Das geht Richtung Industrianlagenbau und sollte von einer Elektrofachkraft geplant und ausgeführt werden. Mit einem Musikerforum hat das nichts mehr zu tun.

Der Beitrag sollte auch keine technische Diskussion anstoßen, sondern ein Bewußtsein dafür schaffen, wogegen denn ein FI-Schalter schützt, und daß er kein Freifahrschein für allzu sorglosen Umgang mit Netzstrom ist.

Gruß
Christoph

 

[Joe Rosac]

Hallo Allesamt,
gerade heute (und gestern) habe ich in einem landwirtschaftlichen Betrieb die Anlage des Stalls und der Scheune instandgesetzt, wenigstens soweit dass der Betrieb weiterlaufen kann und dass keine direkte Gefahr ausgeht.
Hat jetzt zwar nicht gleich etwas mit Musikmachen zu tun, aber die Verhältnisse in denen sich so Mancher befindet, auch heute noch, sind doch schon manchmal recht interessant, und durchaus vergleichbar.
Ein ortsansässiger Elektro-Fachbetrieb hatte unlängst in der Stromversorgung einen FI eingebaut, Drehstrom, vier Drähte, rot schwarz blau die Phasen und grau der Null, keine Erde.
Die anschließende Unterverteilung war 1965 installiert worden, hier war einmal eine Erdung angeschlossen, der Erdungspfosten ist vor dem Stall eingegraben und zubetoniert, das Kabel zur Verteilung war aber unterbrochen.
Gerufen wurde ich weil der "Mann aus Polen" (echt) nicht mehr wusste woher die Drähte kamen und wieso blau rot und grau schwarz ist, es ging gar nichts mehr, gemolken wurde mit der Hand, geht ja auch, ca. 40 Stück Rindviech.
Die Unterverteilung, ein alter Bakelitkasten, hängt außen unterm Dach, die Schrauben sind verrostet, im Kasten selbst viele Drähte die nirgends angeschlossen sind, ein Kabel 4² grau, der Null, mit einer Lüsterklemme verteilt und weiter verteilt, auch locker, grüngelb liegt im Kasten, abgeklemmt, und wo sich Platz fand nistete Ungeziefer weil es dort genug Heu fand um Nester zu bauen, einfach herrlich.
Und ein halber Meter entfernt der Heuboden, aber weil das alles deutsche Wertarbeit ist hats durchgehalten bis eben, naja, ein Mann s.o. zwei zusätzliche Steckdosen anschließen sollte.

Der FI ist etwa ein Jahr alt..., musste rein weil irgendein Kontrolleur da war, was weiß ich.
Aus etwa drei Stunden die ich mir vorgenommen hatte wurden 12, erstmal behelfsmäßig eine Verlängerung ans Haus angeschlossen, und dann dem guten Landwirt erklärt dass das was ich jetzt mache nur so lange bleibt bis die Teile da sind die dort hin müssen, und ihm auch schonend beigebracht dass ich dann auch wohl eine von seinen Kühen besitze auf die er später aufpassen muss...
Als ich dann fertig mit der Arbeit war hat er sich darüber gewundert warum auf einmal das Licht im Kuhsstall so hell war, und wieso es nicht dunkler wurde wenn man im Schweinestall das Licht ausmachte, auch der Heuaufzug, weiß nicht obs so heißt, ging wieder obwohl doch der Motor die ganze Zeit schon kaputt war...
Die Erdung vom eingegrabenen Pfosten konnte ich ihm allerdings nicht anschließen, da flog sofort der FI, da muss ich ihm wohl zuerst die ganzen klassischen Nullungen ausbauen und ein paar neue Kabel einziehen, naja, gibt noch ein paar Hühner für mich auf die er dann auch noch aufpassen muss.
Beethoven habe ich ihm vorgeschlagen für sein Milchvieh, das soll dann mehr Liter geben, und dass ich ihm eine Schaltuhr einbaue die es dann sanft in der Frühe damit berieselt.
Mit meiner Arbeit ist er sehr zufrieden, schöne neue Kabel, und Plastikrohre, sogar mit vernickelten Schellen angedübelt, ist doch etwas Anderes als Aluminium mit Stoffummantlung, und sogar drei oder fünf Drähte drin, und bricht auch nicht gleich wenn mans biegt...
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Warum diese Geschichte?
Ganz einfach, Leute, wenn Ihr etwas am Strom macht dann machts richtig oder gar nicht, wenn Ihr hier im Forum fragen müsst wie man sowas macht dann fragt, aber lasst es Euch von einem Fachmann machen, geht wirklich nicht das geringste Risiko ein, das ist es nie wert.
Wenn man weiß was man macht dann muss man nicht unbedingt wissen ob das jetzt Null- oder Neutralleiter heißt, letztendlich ist beides falsch, da leitet weder Null noch Neutral, der Strom der dort durchfließt ist der gleiche wie der der durch den Außenleiter (Phase) fließt, bei falscher Handhabung kann man hier wie dort tot umfallen, denn man fällt tot um, man ist schon tot bevor man hingefallen ist.
Lasst also die Finger davon wenn Ihr nicht wisst was Sache ist, das ist keine Schande und kein Grund um sich zu schämen, und wer beweisen muss dass er ein Mann ist kann sicher genug anderen Unsinn anstellen als gerade an etwas rumzupfuschen das ihn und andere unglücklich werden lässt.
Sicher, gut wäre es wenn Ihr wenigstens theoretisch Bescheid wüsstet, ein wenig Studium der Physik und der Elektrotechnik schadet nicht, und vielleicht dem "örtlichen Elektrofachbetrieb" den von ihm gemachten Pfusch aufzeigen könntet, dem gehts nämlich ähnlich wie dem Dachdecker, abgerechnet wird nach Quadratmeter...


Viele Grüße,
John

 

[Herbert Spanien]

In einem TN-S System wird ein Fehlerstrom an dem RCD über den Schutzleiter "vorbei" geführt. Der RCD erkennt die Differenz und löst aus.
Da in einem TN-C System der Fehlerstrom durch den PEN abgeitet wird, gibt es keine Differenz. Deswegen erkennt der RCD keine Erd- und Körperschlüsse, wie er es in einem TN-S System tut. Fehlerstrom über Mensch gegen Erde wird natürlich erkannt.



Ist es nicht total schwachsinnig, wenn man zusätzlich zur Phase den N wegschaltet?
Bitte um Aufklärung

MfG

Das ist bei uns in Spanien aber auch so, Bei meiner UV sind für die zwei 16er CE je vier Automaten verbaut, die auch mechanisch gekoppelt sind. Die 8 Schukos haben aber auch je einen "Doppel - Automaten". Auf meinen Wunsch wurden auch vier RCDs verbaut, je einer für die CE, und je einer für je vier Schukos. Ich hatte den Elektriker gefragt warum das mit den Doppelsicherungen so ist, er sagte nur das das Vorschrift ist, warum wisse er auch nicht.
Ich habe aber auch einige "Spezialadapter" dabei:
1.) CE 32 auf CE 63 Kupplung, weil wir oft nur 32er CEs bekommen
2. CE 63 Kupplung auf offene Enden, weil wir auch oft am Generator anschließen, und die haben bei uns nur drei Außenleiter und Neutral auf Klemmblock.

 

[Carl]

Ist es nicht total schwachsinnig, wenn man zusätzlich zur Phase den N wegschaltet?
Bitte um Aufklärung

Das macht immer dann Sinn, wenn man sich nicht sicher sein kann, dass der N spannungsfrei ist:
-> Schuko davor, der auch andersherum in die Dose passt (dann ist es spätestens auch in D pflicht!)
-> Nullleiter könnte davor unterbrochen werden
etc. pp.