Digitale Mix wärmer klingen klassen?

[cyclone]

Hallo zusammen,

wollte das ganze erst bei Pulte reinstellen, allerdings gehts ja auch um das Outboard-Equipment. Hoffe, hier sind wir richtig.

Prinzipiell bin ich mit meinen Mixes zufrieden - ich nutze einen Dualcore-Rechner mit einer RME-Hammerfall und einer UAD-Karte - das ganze hat schon recht professionelle Formen. Allerdings hört man ja immer wieder, dass es durchaus Sinn macht nochmal über ein analoges Pult zu gehen, zB mit 4 Subgruppen aus dem Cubasemixer und dann zb per ADAT aufs Pult. Dann event. noch den Mix mit einem analogen Kompressor/Prozessor bearbeiten - das soll laut Hören-Sagen schon reichen, um da wieder etwas Organik reinzubekommen.

Nun die Frage:
Was wäre hier empfehlenswert? Das ganze Outboard-Equipment muss kein Highend-Zeugs sein - das Verhältnis muss einfach stimmten. Welche analogen Mixer sind denn brauchbar - die Mackies, Allen & Heath, manchmal sogar so Vintage-Teile wie die Studiomaster? Vom Prinzip reichen mir hier 6-8 analoge Kanäle - so eine 2000,-€-Schüssel mit 48 Kanälen wäre viel zu überdimensioniert. Machts auch ein analoger Summierer?

Welche Outboard-Geräte nutzt man so? Den Charisma von SPL fand ich ziemlich spannend, event. wäre auch ein Röhrenkompressor hier ganz praktisch. Mir gehts quasi darum dem digitalen Mix noch etwas Wärme und Punch zu geben. Das ganze soll dann allerdings nicht den Rahmen mit Highend-Zeugs von UA oder Avalon sprengen. Ich möchte ja nix Mastern. Wie macht Ihr das so?

Danke im Voraus

 

[Hans_3]

In der Zeitschrift "PC & Musik" Juni/Juli 2007 ist ein langer Fachartikel zu genau diesem sehr interessanten Thema, Dort werden auch Geräte und ihre Leistungen vorgestellt. Die liegen meist um 1500 Euro, es ist auch eines für 309,- dabei. Allerdings arbeiten die alle unterschiedlich, von daher ist das wohl eher keine Preis- sonndern eine Funktionsfrage.

Angblich soll auch der hier was bringen, auch wenn er nur Stereo einsetzbar ist (musss man eben 4 Subgruppen nacheinander hin- und herspieleln, dafür Röhe, gute Werte und nicht so teuer. Außerdem hat man dann für die Zukunft gleich noch nen guten Röhrenpreamp:

https://www.thomann.de/de/spl_goldmike_9844.htm?sid=cbe920a4d5a246b32a0b2ea6cae77dfa


Soweit ich verstanden habe, kannst Du den auch online nachlesen, wenn Du Dich anmeldest:

http://pc-und-musik.schiele-schoen..../archiv/preview.asp?s=11035&f=pcm20704032.pdf

LAss mal später irgendwann, hören, falls Du in der Richtung was unternimmst ,welche Erfahrungen Du damit machst.


Großes Grundproblem beim Digitalmix ist halt, dass die maximale Bit-Auflösung der INstrumente immer auf 0 db bezogen ist. D.H. Hintergrundinstrumente, die viellicht nur auf -12 db oder so im Mix laufen, haben damit schon große Teile ihrer bit-Dichte verloren. Denn die Lautstärke im Digitalmix wird ja einfach durch Leisermachen der Dateiamplitude bewerkstelligt = Bits und Klangdichte futsch. Man lasse mal einen Schellenring mit 0db laufen und anchließend mit -12 db. Da ist er nicht einfach nur leiser sondern hat zusätzlich seine Klangeigenschaften schon deutlich eingebüßt. Wird dünner und harscher. Manchmal ist das richtig zum Verzweifeln.

Läuft das Zeug aus dem PC jedoch in einen Analogmixer, gehen dort von jedem INstrument immer 0 db raus. Da das Leiserdrehem am Pult dann ja analog erfolgt, wird die Auflösung also auch nicht beschädigt. Deshalb läuft in den guten Studios eben alles über Pulte. Wobei da ja bereits bei der Aufnahme z.B. von GEsang teure Röhrenkompressoren etc. eingesetzt werden. Dagegen kann man Zu Hause eh net anstinken.

 

[cyclone]

Hallo und danke für die Antwort.
Ja, das mit der Bitdichte macht ja mal richtig Sinn. Insofern dürfte quasi auch ein "normaler" Analogmixer bereits ein Gewinn darstellen, sofern natürlich das Rauschverhalten und der Klang dementsprechend ist. Zu den Summieren gabs in der Keys auch ein Special, allerdings finde ich ein Pult hier irgendwie flexibler. Manchmal möchte man dann doch den EQ etwas nachregeln.

Ein Stereogerät, wie der Goldmike "reicht" ja quasi. Den will ich eigentlich nur auf die Summe ansetzen. Die eigentliche nötige Kompression der Gruppen erfolgt dann über Plugins zB von der UAD, die ja auch nicht schlecht sind. Vom Outboard soll dann nur quasi ein wenig Punch erzeugt werden - keine pumpende Lautmacherei also. Der Charisma zB ist ja eigentlich genau dafür gebaut worden - gibts auch in der 8-Kanal-Version, wenn nötig.

Noch weitere Tips und Erfahrungswerte?
Soweit ich das ja sehe, gehört sowas bei halbwegs professionellen Produktionen zum Standard. Daher ja auch meine Ambition dies auch so zu machen.

 

[.Jens]

Großes Grundproblem beim Digitalmix ist halt, dass die maximale Bit-Auflösung der INstrumente immer auf 0 db bezogen ist. D.H. Hintergrundinstrumente, die viellicht nur auf -12 db oder so im Mix laufen, haben damit schon große Teile ihrer bit-Dichte verloren. Denn die Lautstärke im Digitalmix wird ja einfach durch Leisermachen der Dateiamplitude bewerkstelligt = Bits und Klangdichte futsch.

Das ist so nicht ganz richtig. Diese Aussage stimmt im Grunde sogar nur in zwei (drei) Fällen:
a) Der AD-Wandler wird von vornherein nur auf -12dB ausgesteuert -> da verschenkt man wirklich Auflösung
b) Die DAW arbeitet intern mit Integer-(oder Festkomma-)Arithmetik. Das ist aber von den modernen Softwares nur noch bei ProTools der Fall, alle anderen arbeiten fast durchgängig mit 32Bit-Fließkomma-Arithmetik, dadurch passiert da nichts (hörbares).
c) Der letzte Fall, wo man ebenfalls Auflösung verschenkt, wäre: Man exportiert ein EINZELNES auf -12dB abgesenktes Instrument wieder in ein Festkomma-Endformat mit 16 oder 20 Bit. Der Effekt ist der gleiche wie in a).

In allen anderen Fällen, wo also neben der leisen Spur auch noch -zig andere laufen, hat man bei Fließkomma-Arithmetik auf dem Masterbus ein fast "beliebig" fein aufgelöstes Signal, was dann hoffentlich vor dem endgültigen Export noch vernünftig ausgesteuert wird und erst DANN wieder in feste Stufen diskretisiert wird. Nimmt man dann beim Export noch Dither dazu, dann halte ich es für ausgeschlossen, dass man da übr den Placebo-Effekt hinaus noch was hört.

Man muss dem ja auch entgegenhalten, dass in einem Analogmischer jede Menge Summierstufen, Potis usw. sitzen, die jeweils nochmal rauschen und das Signal auch nicht wirklich besser machen.

Man lasse mal einen Schellenring mit 0db laufen und anchließend mit -12 db. Da ist er nicht einfach nur leiser sondern hat zusätzlich seine Klangeigenschaften schon deutlich eingebüßt. Wird dünner und harscher. Manchmal ist das richtig zum Verzweifeln.

SO ist dieser Test eine Anleitung zum Selbst"betrug". Ein um 12dB leiserer Schellenkranz wird immer merklich dünner klingen (wie jedes andere Instrument auch) - wegen psychoakustischer Wahrnehmung einerseits und der schon physiologisch(?) bedingten lautstärkeabhängigen Frequenzgangänderung des Gehörs andererseits.

Will man wirklich testen, ob durch die Reduktion der Auflösung etwas fehlt, muss man den Pegel mal um 12dB absenken, speichern, und dann wieder um 12dB anheben und das Ergebnis dann mit dem Originalfile vergleichen. Und zwar fairerweise nicht mit 16 Bit, sondern mit den 24, mit denen in allen(!) DAWs heute die internen Daten MINDESTENS vorliegen.
Wenn man das dann zum Vergleich mal mit einem Analogpult macht (z.B. in einem Kanal -12dB, in der Subgruppe +12dB), dann wird man schon hören, dass das nicht besser, sondern allenfalls "anders schlecht" klingt, sprich: rauscht.

 

[cyclone]

OK, das klingt ja alles schon mal interessant. Im Endeffekt soll die ganze Show den Mix ja nicht verschlimmbessern. Dennoch muß es ja einen Grund haben, wieso viele Profis darauf schwören Teile am Analog-Mischer zu mixen bzw. dem Mix noch mit diversen Geräten auf den Leib rücken. Viele heutige Pulte haben doch Rauschabstände von >100dB, das sollte dann doch bei 4 Subgruppen kein Problem sein. Wenn der Mixer hier allerdings keine Organik ins Spiel bringt, ist der Gewinn ja gleich Null und man kann gleich mit der Summe in ein Outboard-Gerät wie dem Charisma gehen.

Mein Ziel stand ja fest - was würdet Ihr denn so empfehlen??
Die Kompressoren gehen doch immer noch weg wie warme Semmeln, irgend jemand muss die doch nutzen

 

[.Jens]

OK, das klingt ja alles schon mal interessant. Im Endeffekt soll die ganze Show den Mix ja nicht verschlimmbessern. Dennoch muß es ja einen Grund haben, wieso viele Profis darauf schwören Teile am Analog-Mischer zu mixen

Da muss man genau hinsehen, WAS sie machen und WARUM.

a) Zum einen ist es sicher so, dass die besten Tonleute diejenigen mit Jahr(zehnt)elanger Erfahrung sind. Die kennen einfach ihre Lieblingskonsole in- und auswendig und wissen genau, an welchem Knopp sie drehen müssen, um einen ganz bestimmten Effekt zu erzielen. Der Weg von der Idee zur Umsetzung ist da einfach aus Gewohnheit kurz, und dazu kommt noch, dass eine analoge Bedienoberfläche einfach intuitiver zu benutzen ist als die Klickerei mit der Maus.

b) Dann muss man sich fragen: Summieren die wirklich nur analog oder arbeiten die Leute auch noch mit den analogen EQs usw.? Denn DIE haben im Gegensatz zur reinen Summierung die (gewünschte) Eigenschaft, einen bestimmten "Sound" zu haben oder auf eine bestimmte Art zu "greifen". Kurz gesagt: Viele Profis schwören auf Pult XY, weil nur bei dem der EQ besonders "britisch" oder sonstwie klingt - oder weil man es an irgendeiner Stelle im Signalweg besonders "sanft" in die Sättigung fahren kann...

c):

bzw. dem Mix noch mit diversen Geräten auf den Leib rücken.

DAS ist nochmal ein ganz anderes Kapitel. Da, wo nicht nur "technisch-neutral" in das Geschehen eingegriffen wird (Pegeländerung, Summierung,...), sondern wo Dynamics und Effekte ins Spiel kommen, klingt kein Gerät oder Plugin wie das andere. Und wenn man dann (siehe a)) mit einem UREI genau weiß, was man anstellen muss, um es "fett" klingen zu lassen, dann wird man sicher auch darauf zurückgreifen und nicht ohne Not ein Plugin XY dafür benutzen, was anders reagiert.

Und ganz besonders, wenn optoelektrische Kompressoren, Röhrengeräte u.ä. zur Wahl stehen, wird es - allen Fortschritten zum Trotz - teilweise extrem schwer, das 1:1 digital nachzubilden. Und solange das analoge Zeug da steht, warum dann die Kopie nutzen?

Das alles muss aber für die EIGENE Arbeitsweise und bei der Fragestellung nach Neuanschaffungen kein Maßstab sein. Es spricht ja auch nichts gegen die Anschaffung einer Digitalkamera, auch wenn etliche Profis nach wie vor auf ihre analogen Hasselblads und Rolleis schwören (die sie blind kennen). Entscheidend ist, mit welchem Werkzeug in DEINER Hand DU am besten zurecht kommst.

Fazit: Den Nutzen einer reinen analogen Summierung stelle ich sehr in Frage, solange nicht andere Gründe dafür sprechen (vorhandenes Material, Gewohnheit,...).

Viele heutige Pulte haben doch Rauschabstände von >100dB, das sollte dann doch bei 4 Subgruppen kein Problem sein.

Über 100dB auf den ganzen Signalweg gerechnet? das wage ich zu bezweifeln. wo hast du diese Zahlen her?

Die Kompressoren gehen doch immer noch weg wie warme Semmeln, irgend jemand muss die doch nutzen

S.o. - Kompression ist eine GANZ andere Baustelle als Mischung/Summierung.

 

[.Jens]

@cyclone: Dein Beitrag von gestern abend ist anscheinend in den Tiefen der Datenbank verschollen... Der Admin ist benachrichtigt - falls er den Beitrag nicht retten kann, würdest du ihn dann nochmal neu schreiben? Sorry...

 

[Lucky_Strike]

Sorry ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber einfach durch einen Roehrenverstaerker gehen sollte auch die gewuenschte Tube/Anaolg Waerme geben (oder durch einen Roehrenkompressor, OHNE zu komprimieren, praktisch nur als z.B. "Pre-Amp" verwenden wie man das bei einigen namhaften Kompressoren oft macht, ihr wisst schon bei denen man auch mal gerne alle Knoepfe auf einmal reindrueckt ).

 

[cyclone]

Ja, mehr oder minder war das ja das Ziel. Halt die Summe der vier Gruppen analog erzeugen und dann über einen Kompressor/Preamp schicken. Wäre event. nur sinnvoll vorher zu wissen, ob sich das lohnt oder ob es hier nur um feinste Nuancen geht, die man wenn, dann nur messen kann.

Schöne wäre zu wissen, welche Geräte (Kompressor, Preamps) sich bewährt haben, um derartiges Material aufzuwerten. Mit einem Behringer wird man hier schwerlich einen Gewinn einfahren - oder vielleicht doch, man weiß es eben nicht.

Genau hier setzt meine Frage an. Braucht man hier ein 4000,-€-Pult oder klingt auch ein Mackie CR1604 ganz gut um einen schönen Analogklang zu erzeugen oder kann ich es dann gleich im Cubase mischen und als Summe ausgeben... muß ich einen Avalon fahren oder macht auch ein SPL eine gute Figur? Fragen über Fragen ...