Die richtigen Stücke für mein Level

[jumapari]

Hallo zusammen! Erst einmal vielen Dank für Eure Antworten zu meiner Frage von gestern. Keine Sorge, ich werde nun nicht jeden Tag einen Thread starten, aber bei der Frage von heute könnte ich mir vorstellen, dass sie auch von allgemeinem Interesse ist.

Wie setzte ich die richtigen Trainingsreize? oder musikalisch gefragt: Wie finde ich die richtigen Stücke für mein jeweiliges derzeitiges Niveau?

Ich weiss, ein Lehrer sollte das tun. Ich habe aber leider keinen mehr (siehe Thread von gestern). Mein letzter Lehrer sagte mir:"Das richtige Niveau eines Stückes für den Schüler erkennt man daran, dass er es ganz langsam vom Blatt spielen kann". Ich habe damals nichts zu dieser Bemerkung gesagt, hielt sie aber unmittelbar für ziemlichen Blödsinn. Hier wird das Notenlesen über das Klavierspielen gestellt. Bei Kindern mag das angehen, aber einem 49 jährigen Oh when the saints und Meister Jakob aus Alfreds Klavierschule aufzutragen, nur weil er für ein Minuet einige Tage benötigt...

Nun wäre es ja möglich, dass ich mir ein gut arrangiertes Balladenbuch kaufe und die alle durchspiele. Danach beherrsche ich dann vielleicht 10 - 20 Balladen, übe aber irgendwie immer ganz ähnliche Dinge.

Mein Aufwärmprogramm besteht aus verschiedenen Tonleitern - beidhändig und Arpeggien über Akkordprogressionen. Nun suche ich Stücke, die u.a. ebenfalls die Technik weiterentwickeln.

Gibt es hierfür vielleicht doch eine gute Mehrbändige Klavierschule. Es wäre schön, wenn es bekannte Stücke wären. Ganz gut gefällt mir z.B. John Thomsons Schule, nur leider sind die meisten Stücke Eigenkompositionen oder komplett umgeschrieben.

Bisher spiele ich Stücke von ABRSM Grade 1 und 2: Minuet in G Mozart (Nannerls Notenbuch), Minuet in G Bach (Anna Magdalenas Notenbuch), Rameau Minuett in C, Lullaby von Neugassimov (Grade 2 ABRSM). Die habe ich mir alle selbst gesucht und parallel zu meinem "Unterricht" gelernt.

Nun soll es weitergehen. Gibt es vielleicht irgendwo eine Liste klassischer Stücke, die vom Level aufeinander aufbaut? Oder sogar eine Lehrerempfehlung?

Vielen Dank!!!

 

[Murenius]

Meiner Meinung nach ist das recht einfach, wenn es um das Spielen als Hobby geht: Spiele, was dich motiviert und dranbleiben lässt bzw. was du gerne spielen können möchtest. Ob das zu leicht oder zu schwer ist, ist mMn zweitrangig. Ist es zu leicht lernst du halt nicht viel dabei und hast "nur" Spaß dabei. Ist es zu schwer hast du einfach die Wahl das zu realisieren und für später zurückzulegen oder dich durchzubeißen. Ich mache gerade letzteres mit einer Piano-Transkription von "Heart Shaped Box" von Nirvana. Viel zu schwer für meinen momentanen Wiedereinstiegsstand, aber ich WILL dieses eine Lied unbedingt spielen können und übe an rhythmisch heftigen Passagen teils Stunden. Es macht mir aber Spaß und wenn ich (vermutlich in mehreren Monaten) das ganze Lied kann habe ich Unmengen an Sachen gemeistert, die ich seit langer Zeit nicht mehr geschafft habe.

Diese Einstellung stammt übrigens von meinem Klavier-/Keyboardlehrer. Mit 12 hätte ich das Keyboardspielen fast aufgegeben weil eine schlechte Lehrerin mich mit uninteressanten Liedern genervt hat und ich nie üben wollte. Mein neuer Lehrer fragte "Was möchtest du gern spielen?" und hat mich unterstützt auch wenn es zu schwer war. Ergebnis waren stundenlanges freiwilliges Üben und schließlich der freiwillige Wechsel zum Klavierspiel, weil Keyboard zu einfach und langweilig war.

 

[McCoy]

Es scheint eine Diskrepanz zu geben zwischen Deiner Spielfähigkeit und Deiner Notenlesefähigkeit. Daher könntest Du an Deiner Notenlesefähigkeit arbeiten.

Mein letzter Lehrer sagte mir:"Das richtige Niveau eines Stückes für den Schüler erkennt man daran, dass er es ganz langsam vom Blatt spielen kann". Ich habe damals nichts zu dieser Bemerkung gesagt, hielt sie aber unmittelbar für ziemlichen Blödsinn.

Ich finde das gar nicht so verkehrt. Wenn Du das Anna-Magdalena-Menuett nicht langsam vom Blatt spielen kannst, ist es zu schwer für Deine Notenlesefähigkeiten. Richtig Notenlesen funktioniert genauso wie lautes Vorlesen: Du mußt in der Lage sein, das Gelesene sofort am Klavier spielen zu können, am Anfang natürlich sehr langsam. Also nicht erst Notenlinien zählen, ausrechnen, welcher Ton das wohl sein müßte, dann die Taste suchen und spielen und das ganze dann auswendiglernen. Wenn Du das nicht kannst, suche Dir leichtere Stücke zum Notenlesen üben.

Wenn Du schwierige Stücke ohne Notenlesen lernen willst, tun es auch Youtube-Tutorials. Aber da ist dann irgendwann wieder eine Grenze. Oder Du hörst Dir einfach alles raus. Feuchtwanger soll ja als Jugendlicher ganze Beethoven-Sonaten von der Schallplatte herausgehört haben, ohne Noten lesen zu können.

Stücke nach Schwierigkeitsgrad gibt es auch auf der Seite http://www.pian-e-forte.de

Viele Grüße,
McCoy

 

[jumapari]

Hey McCoy,
ich kann Deine Sichtweise vollkommen nachvollziehen, nur ist es halt ein Unterschied, ob man 5 oder 50 ist. Und was das vom Blatt spielen anbelangt: Linke oder Rechte Hand alleine könnte ich bei genannten Minuetten ohne Probleme vom Blatt spielen, nur beidhändig werde ich dann daran erinnert, dass ich grad ein viertel Jahr dabei bin. Das Problem ist weniger das vom Blatt spielen, sondern einfach die Koordination. Wenn ich jetzt noch ein halbes Jahr Alfreds Notenbuch Band 1 nachspiele, dann spiele ich zwar alles (Meister Jakob, Jingle Bells, Oh when the saints, etc.) sauber vom Blatt, gelange am Ende aber zu Scarborough Fair in einer Bearbeitung, die ich schon Anfang Januar - in der Woche, wo das Klavier hier ankam (mit etwas üben) spielen konnte. (Außerdem hätte ich Angst, dass ich am Ende noch auf Schlager und Märsche stehe).

Gitarre spielen hab ich damals auch nicht gelernt, weil ich 100 Versionen von Ricky King vom Blatt gespielt habe, sondern weil ich einen richtigen Profi als Lehrer hatte, der mir zeigte, wie man Blues und Jazz spielt. Sachen wie Mysty oder Body and Soul habe ich mir dann aus dem Real Book und dem abhören von Platten raufgeschafft ;-) Ohne Noten.

Das ist wahrscheinlich bei mir das Problem: Ich komme vom Gitarre spielen und wie Du vormals schon richtig erkanntest: Gitarristen haben es nicht so mit den Noten ;-)

 

[McCoy]

Und ich kenne Dein Problem nur zu gut. Ich habe nicht nur einmal im Unterricht Gitarristen gehabt, die mit +- 50 auf das Klavier wechseln wollten. Und es ist bei allen genau das gleiche: Noten lesen einzeln geht einigermaßen, Koordination LR ist schwierig, und alle wollen immer gleich bei Stufe 3 anfangen. Du bist da wahrlich kein Einzelfall. Meine Erfahrung dabei ist, daß die meisten früher oder später das Handtuch werfen, weil es nicht so klappt, wie sie sich das vorstellen und wie sie das von der Gitarre her kennen. Die wenigen, die weitergemacht haben, haben irgendwann die Einsicht gehabt, daß sie sich durch genau dieses Problem durchbeißen müssen. Hätten sie mir von Anfang an vertraut und gleich zu Anfang mal 1/4 Jahr Kinderlieder nach Noten gelernt, wären sie heute viel weiter. Aber manch einer will eben Umwege gehen.

Ich spiele selber auch Gitarre und weiss auch, daß man Rock-/Pop-Gitarre ganz hervorragend ohne Noten lernen kann (habe ich nämlich ach so gemacht .) Für das meiste reichen ein paar Tabs völlig aus. Aber die Gitarre ist kein Klavier, und am Klavier klappt die Gitarrenmethode nicht. Für das Klavier gibt es auch keine Tabs, sondern Noten. Und Notenlesen am Klavier heißt eben einfach, daß man 2 Systeme gleichzeitig lesen können muß und das ganze zeitgleich auch noch auf die Tasten übertragen soll. Wenn Du sowieso viel Zeit am Klavier verbringst, dann nutze doch einfach einen Teil davon, z.B. den Heumann nach und nach prima vista (!) von vorne bis hinten vom Blatt zu spielen. Was ist denn da so schlimm dran? Wenn Du das richtig machst, dauert es ja auch nicht so lange, bis Du über die Kinderlieder hinweg bist, und ich verspreche Dir, Du kommst schneller vorwärts, als wenn Du diesen Teil einfach überspringst.

Man kann auch ohne Noten Klavier lernen, gar keine Frage. Aber da muß man sich sehr in die Theorie vertiefen, Tonleitern lernen, Akkorde und Umkehrungen, etc. Am Klavier gibt es keine coolen Griffe oder Licks, die man eben mal auswendig lernt und die Bünde hoch und runter in alle Tonarten schieben kann. Das funktioniert einfach ganz anders am Klavier. Auf der Gitarre lernst Du z.B. einmal die Durtonleiter und kannst sie dann einfach überall auf dem Griffbrett spielen. Auf dem Klavier mußt Du jede Tonleiter extra lernen, und die Fingersätze, die Du dabei übst, helfen Dir dann nur bedingt bei den Stücken. Auf der Gitarre kannst Du z.B. für Arpeggien den Fingersatz verwenden, den Du von der Tonleiter schon kennst. Auf dem Klavier: Keine Chance.

Wenn man Methode Youtube lernt, kann man relativ schnell irgendetwas cooles spielen, hat aber keinen Plan von dem, was man da eigentlich tut und ist abhängig von Tutorial-Videos. Wenn man Rock/Pop/Jazz ohne Noten lernen will, muß man sich richtig in die theoretischen Grundlagen reinknien und hat relativ spät das Erfolgserlebnis, daß man z.B. frei nach Akkordsymbolen spielen kann, und das dann auch noch gut klingt. Wenn man den Weg über das Notenlesen geht, legt man sich ein gutes Fundament, auf das man später alles mögliche stellen kann. Aber das dauert eben. Klavier braucht einfach Zeit, wenn man es richtig machen will.

Viele Grüße,
McCoy

 

[jumapari]

Hi McCoy,
danke für Deine ganze Zeit! Ich glaube soweit auseinander sind wir gar nicht (also in unserer Meinung). Ich besitze ja - wie gesagt - Alfreds Klavierschule und spiele die Sachen auch nach Noten durch. Was den Klavierunterricht den ich hatte anbelangt: Selbst wenn der Lehrer mir 5-6 Stücke zur nächsten Woche gegeben hätte, hätte ich die alle spielen können und noch was extra gelernt. Hat er aber nicht. Es gab ein Stück, welches ich nach 1 Tag spielen konnte. Die restliche Zeit hab ich mir dann mit Stücken vertrieben, die ich mir selbst rausgesucht habe... Daher meine Unzufriedenheit. Morgen habe ich Probeunterricht bei einer Chinesin, die in HH studiert. Mal schauen...

Ansonsten übe ich Tonleitern, Arpeggien und alles artig mit den korrekten Fingersätzen. Ebenso Akkordumkehrungen, etc. Viel mehr kann man glaube ich gar nicht machen. Ich frage hier nur, weil ich mir nicht Dinge angewöhnen will, die sich später rächen.

Daher auch die Frage nach der Auswahl von Musikstücken. Es wäre doch ideal, wenn ein neu zu lernendes Musikstück Komponenten enthält, die mich insgesamt weiterbringen.

Ein nach Notenspieler werde ich aber nie. Ich lerne das immer gleich auswendig. Obwohl ich weiss, dass das nicht ideal ist.

 

[McCoy]

Viel mehr kann man glaube ich gar nicht machen.

Doch: Kadenzen und II-V-I-Verbindungen.

danke für Deine ganze Zeit!

Kein Problem. Für mich hat das auch einen Mehrwert, wenn ich hier poste. Wenn ich so etwas aufschreibe wird es mir immer viel klarer, als wenn ich es nicht aufschreibe. Und das wirkt sich wieder auf meinen Unterricht aus.

Es gab ein Stück, welches ich nach 1 Tag spielen konnte.

Ich laß den Schüler in so einem Fall einfach das Stück auf der nächsten Seite spielen. Wenn das auch läuft, wieder das nächste Stück, bis dahin, wo es eben nicht mehr ohne weiteres vom Blatt geht. Da muß dann nochmal dran geübt werden. Bremsen muß man ja nicht unbedingt.

Morgen habe ich Probeunterricht bei einer Chinesin, die in HH studiert.

Berichte mal, wie es war.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Lisa2]

Das Problem ist weniger das vom Blatt spielen, sondern einfach die Koordination.

Hast Du Noten, bei denen die Hände parallel spielen? Das ist ein gutes Grundlagentraining.

Ein nach Notenspieler werde ich aber nie. Ich lerne das immer gleich auswendig. Obwohl ich weiss, dass das nicht ideal ist.

Wenn man viel Notenfutter hat, das dem aktuellen "vom-Blatt-spiel-Level" entspricht, kann man das Spielen nach Noten am besten erlernen. Grundprinzip:
Viele ähnliche Melodien nacheinander spielen. Wenn sie methodisch gut gereiht sind, übt man in jeder Melodie ein Element, das auf die nächsten Stücke vorbereitet, dort aber in abgewandeltem Kontext auftaucht. Die Abwandlungen zwingen zum Notenlesen. Die bekannten Elemente in immer wieder neuen Kombinationen/Konstellationen trainieren das Wiedererkennen. Das Lesen der Noten wird zunehmend ganzheitlicher. Bis wieder völlig fremde Elemente auftauchen ...

Gruß
Lisa

 

[DieterB]

Es gab ein Stück, welches ich nach 1 Tag spielen konnte.

Ich würde da gerne noch einmal einhacken. Als ich alleine begonnen habe, glaubte ich auch, dass ich einfache Stücke relativ schnell spielen konnte. Als dann der Lehrer hinzukam kam die böse Überraschung. So ziemlich das einzige, was richtig war, war die Reihenfolge der Noten. Legato oder nicht, gleichbleibendes Tempo, Betonungen, gleichzeitigen Anschlag einzelner Noten etc. hatte ich häufig überhaupt nicht beachtet bzw. falsch gemacht. Vermutlich hilft dir deine Gitarrenerfahrung hier, um das selbst besser zu kontrollieren. Für mich war das aber ein absolutes Schlüsselerlebnis, dass es ohne Lehrer (bei meiner Begabung) sicher nicht geht.

 

[jumapari]

Vielen Dank für Eure Kommentare und Tipps!! Ich war nun bei der Chinesin, die auch meine neue Klavierlehrerin sein wird. Da McCoy ja Feedback haben wollte, hier meine kurze Erfahrung: Yangzi studiert Klavier in HH und hatte bei meine Probeunterricht eine sehr pragmatische Herangehensweise. Sie beobachtete mein Spiel, sagte was Ihr auffiel und gab mir sofort Übungen wie ich diese Probleme angehen kann. Solche technischen Übungen hatte ich bisher noch gar nicht bekommen. Auch war den beiden vorherigen Lehrer diesbezüglich gar nichts aufgefallen (oder sie haben es für sich behalten). Ferner fragte Sie mich, was ich schon spiele oder spielen möchte und das gehen wir nun an. Sie zeigte mir bei einem Bach Minuet sofort einen besseren Fingersatz (besser als in den Noten notiert) und das Spiel wurde leichter. Ich hab nun auch begriffen wie man gute Fingersätze finden kann. Kurz und pragmatisch, so gefällt es mir. Das es "nur" um Klassik gehen wird finde ich auch o.k. So lerne ich wenigstens die Technik und ein paar Balladen kann ich auch nebenbei üben. Und in meinen Ohren gibt es eh nur zwei Arten von Musik: Gute oder Schlechte.

Noch zwei Dinge:

1. Sie machte mir gleich Komplimente wie: "Sie spielen schöne Tonleitern", oder "Sie spielen gefühlvoll". Sowas wirkt bei mir. )
2. Was mich fasziniert hat: Ich habe selbst höchstens durchschnittlich große Hände. Selbst nach Jahren werde ich kaum mehr als eine None greifen können. Yangzi aber hat wirkliche Kinderhände und spielt solche Sachen hier: Chopin Etüde gis-Moll, op.25

 

[McCoy]

Ja, das hört sich doch schon mal gut an. Ich hoffe, Du hast damit langfristig eine gute Lehrerin für Dich gefunden.

Für die Terzenetüde braucht man nicht unbedingt Riesenpranken. Aber trotzdem zeigt das natürlich, daß eine gute Technik, das meiste wettmachen kann. Die Linke muß halt "fliegen". Riesenpranken braucht man z.B. bei Harlem Stridepiano á la Fats Waller (Dezimenbässe). Trotzdem natürlich ein sauschweres Stück, und Hut ab, wenn sie das spielen kann.

Danke für das Feedback und viele Grüße,
McCoy

 

[jumapari]

Noch ein Update zur Chinesichen Lehrerin Sie hat mir jetzt Clementi op 36 No1 gegeben. Sie sagt "das kriegen Sie schon hin".
Das Ganze gefällt mir sehr gut. Es schon schon eine richtige Sonate, man hat beim üben (habe gerade die erste Hälfte des Allegro gemeistert - allerdings mit BPM 120) das Gefühl regelmäßig etwas neues zu lernen und sie hat Recht: Es klappt.
Und Sie hat mich dazu motiviert mir einen Spiegel neben das Klavier zu stellen um die Haltung meiner Linken Hand zu kontrollieren, die tendenziell im Handgelenkt immer noch leicht nach unten knickt.
Wenn ich dann bedenke, dass ich vor zwei Monaten bei einem anderen Lehrer noch Meister Jakob spielen sollte ...

 

[jumapari]

Hallo zusammen,

nur ein kurzes update:

am 26.03.15 schrieb ich: Noch ein Update zur Chinesichen Lehrerin Sie hat mir jetzt Clementi op 36 No1 gegeben. Sie sagt "das kriegen Sie schon hin".

Nun, etwas über 1 Monat später hab ich die Sonate gemeistert (trotz 1 Woche Pause), und bin ein bisschen stolz

Mal schauen, was als nächstes kommt...

Ich weiss allerdings schon, was ich in 2 Jahren können möchte: Die Sonate 545 von Mozart.

LG Matthias

 

[jumapari]

Und noch ein Update Mitte Mai 2015, also etwa 5 Monate nachdem ich mit dem Klavierspielen begonnen habe:

Ich habe nun eine fantastische Lehrerin und ich hätte niemals erwartet, nach nur 5 Monaten schon recht ernsthafte klassische Stücke spielen zu können / zu lernen.

Nachdem mir meine erste Lehrerin im Januar sagte, ich müsse erstmal mindestens ein halbes Jahr auf Noten verzichten und mein 2. Lehrer im Februar mindestens das erste Jahr mit Alfreds Klavierschule für Erwachsene Band 1 verbringen wollte, fand ich eine junge Chinesische Lehrerin, die einfach etwas Unterricht neben ihrem Studium in Hamburg gibt.

Nachdem ich (paralell zu Alfreds Klavierschule) mir schon selbst was von Mozart (Minuet in C-Cur) und Bach / Pezold (BWV 114) beigebracht hatte, begann ich bei Yangzi gleich mit der Sonate Op 36 No 1, die ich nach 3-4 Wochen komplett spielen konnte. Letzte Woche lernte ich Schumann, Op 68. Und nun beginnen wir mit Mozart, KV 545 (das schon mit Level 4-5 klassifiziert wird).

Mein bisheriges Fazit: Mit dem richtigen Lehrer und üben, kann man auch mit 49 Jahren recht schnell Fortschritte machen.

 

[Murenius]

Das freut mich sehr für dich und bestätigt meine Meinung mal wieder. Ich habe da letztens die Auswertung einer Studie gelesen, die sagte, dass das Alter kaum Einfluss auf das Lernen hat - sehr wohl aber, ob man selbst denkt, dass man es schaffen kann. Auf deutsch: wenn man sich selbst einredet, dass man zu alt ist wird man auch schlechte Fortschritte machen und sich bestätigt fühlen. Wenn man offen ist und sich einfach dransetzt kann man genauso lernen wie 40 Jahre vorher

 

[DieterB]

Ich habe da letztens die Auswertung einer Studie gelesen, die sagte, dass das Alter kaum Einfluss auf das Lernen hat

Na diese "Studie" würde ich gerne einmal sehen, damit man die gröbsten Fehler, die dabei gemacht wurden, gleich einmal anprangern kann.

 

[Murenius]

War in der "Psychologie Heute", welche Ausgabe genau kann ich dir leider nicht sagen.

Aber meine Güte... diese negativen Schwingungen, die von dir ausgehen - das beeinflusst das Lernen sicher noch mehr als hohes Alter.

 

[jumapari]

Murenius, das sehe ich ebenso. Auf Studien lege ich allerdings eher weniger Wert, weil sie kaum dazu in der Lage sein werden eine individuelle Situation wirklich wiederzuspiegeln. Und letzten Endes muss man halt auch wirklich wollen und üben.

In meiner Jugend habe ich Gitarre spielen gelernt und konnte das dann irgendwann immerhin so gut, dass ich auch Geld damit verdienen konnte. Als Jungendlicher hatte ich mit Sicherheit ein besseres Gedächtnis und meine Muskulatur hat sich auch schneller entwickelt. Nun, mit Ende 40 übe ich aber Dinge vor denen ich früher davon gelaufen bin, z.B. Tonleitern und den lieben Hanon. Als 18 jähriger dachte ich doch sowas nicht nötig zu haben. Wenn etwas dann nicht so geklappt hat, fand ich immer eine Ausrede. Heute geht es mir nur noch darum, das Ziel zu erreichen und ich beschäftige mich mit Methodik und wenn es sein muss übe ich wochenlang jeden Tag ein paar Minuten eine Alberti Figur, bis die rechte Hand was dazu spielen kann, ohne das die Linke Hand Unfälle baut ;-)

Mit anderen Worten: in der Jugend hatte ich bestimmt bessere Entwicklungsmöglichkeiten und heute übe ich gezielter. Am Ende denke ich, dass Vor- und Nachteile individuell sehr unterschiedlich sind, und sich bei mir etwa die Wage halten.

Was aber ganz entscheiden ist, ist tatsächlich der Lehrer!!! Hast Du jemanden, der Dich auf Sparflamme hält, wirst Du gebremst. Hast Du jemanden, der Dich inspiriert, geht es vorwärts. So einfach ist das wahrscheinlich.

In den 80er Jahren hatte ich einen Lehrer, bei dem ich nach 1 Jahr Body and Soul gespielt habe. Nun lerne ich hoffentlich Mozart 545 Satz 1 bis zum Herbst, von dem ich nebenbei vor einigen Wochen noch dachte, damit vielleicht in 2 Jahren beginnen zu können...

 

[Nachtfluegel]

Das freut mich sehr für dich und bestätigt meine Meinung mal wieder. Ich habe da letztens die Auswertung einer Studie gelesen, die sagte, dass das Alter kaum Einfluss auf das Lernen hat - sehr wohl aber, ob man selbst denkt, dass man es schaffen kann. Auf deutsch: wenn man sich selbst einredet, dass man zu alt ist wird man auch schlechte Fortschritte machen und sich bestätigt fühlen. Wenn man offen ist und sich einfach dransetzt kann man genauso lernen wie 40 Jahre vorher

Na diese "Studie" würde ich gerne einmal sehen, damit man die gröbsten Fehler, die dabei gemacht wurden, gleich einmal anprangern kann.

Das ist doch eh individuell abhängig.