Die Pentatonik - ...und was ich nicht verstehe

[Rainybruce]

Hallo liebe Forengemeinde,

ich stolpere, wenn ich über die Pentatonik nachdenke, immer wieder über eine Frage, die ich mir nicht erklären kann.

Ich hole kurz etwas aus. Laut Wikipedia enhält die keine Halbtonschritte. Ihre Tonfolge aufwärts entspricht den Tönen C, D, E, G, A, einer C-Dur-Skala, also den Intervallen Ganzton, Ganzton, kleine Terz, Ganzton. Es fehlen die beiden Halbtonschritte E zu F und H zu C, so dass keine kleinen Sekunden, großen Septimen und Tritoni vorkommen.

OK, setze ich das ganze also in die parallele Tonart A-Moll: A C D E G
alles gut, keine kleinen Sekunden, keine großen Septimen, keine Tritoni

Jetzt der Stolperstein: Warum sind C und E drin? Warum nicht H und F? Was macht das für einen Unterschied? OK... C kann ich noch nachvollziehen, da die Paralleltonart C-Dur ist und dort C der Ursprungston ist... Aber wieso kann nicht F anstatt e drin sein?

Ich hab dann einfach mal die ganzen Intervalle rausgeguckt wenn ich die Pentatonik aus A C D F G bilden würde... Da hab ich auch keine kleinen Sekunden, keine großen Septimen, keine Tritoni... Wieso dann also ein E? Wieso ein C? Wieso nicht die anderen beiden? Oder hab ich hier nen Fehler beim auszählen gemacht?

Ich werde aus dem Problem nicht schlau, lese zum hundertsten mal in Erklärungen zur Pentatonik rein, aber kann mein keinen Reim drauf machen.

Kann bitte jemand den Stolperstein zur Seite rollen?????

 

[Ralinem]

Schau mal hier: http://www.musicians-place.de/harmonielehre/kurs-4/die-pentatonik.html

 

[c.h.iller]

Es folgt ein unfundierter Gedanke, ins Blaue geraten: Die beiden Paralleltonarten behalten die selben Töne, damit auch das Griffschema gleich bleibt, weil pentatoniknutzende Gitarristen (wie ich) sowieso die größten Faulpelze sind.

 

[Rainybruce]

Es folgt ein unfundierter Gedanke, ins Blaue geraten: Die beiden Paralleltonarten behalten die selben Töne, damit auch das Griffschema gleich bleibt, weil pentatoniknutzende Gitarristen (wie ich) sowieso die größten Faulpelze sind.

Das ist klar... Ich nutze die Pentatonik an allen Patterns ja auch selbst auf der Gitarre... Ich hab eben nur ein Verständnisproblem, dass genau die beiden Töne wegfallen, bzw. eher das F wegfällt, anstatt des E... denn in C-Dur macht das C ja auf jeden Fall Sinn... Das die Paralleltonarten dieselben Töne behalten ist soweit in Ordnung... Aber wieso nicht das F?

Ich guck mir den Link nochmal an... vielleicht werde ich es dann mal verstehen...

Danke!

 

[Gast 2346]

Wo ist denn das Problem? Das F und B fällt weg... Warum Gedanken darüber machen?

In Am ist C die Mollterz. In C Dur ist E die Durterz. Würden die Töne wegfallen, könnte man nicht festmachen, welches Geschlecht welche Pentatonik hätte.
Also muss C drinbleiben... Dann muss das B aber wegfallen. Sonst hätte man ja einen Halbtonschritt.

Aaaber: Die Töne der Dur-Pentatonik findet man ja, wenn man Quintensprünge vollzieht: C G D A E
Der Reihe nach ab C sortiert... C D E G A

 

[dubbel]

ich versteh das problem nicht.
Eine tonleiter ist definiert als eine ganz bestimmte tonfolge.
Und in der moll-pentatonik sind es die genannten.

Das die Paralleltonarten dieselben Töne behalten ist soweit in Ordnung... Aber wieso nicht das F?

weil F eben nicht in der C dur pentatonik auftaucht.

anderer versuch:
Du beziehst dich auf wikipedia, und da wird erklärt, wie man pentatonik aufbaut, sprich: indem man quinten aufeinanderschichtet.

 

[saxof]

Hallo liebe Forengemeinde,

ich stolpere, wenn ich über die Pentatonik nachdenke, immer wieder über eine Frage, die ich mir nicht erklären kann.

...

Jetzt der Stolperstein: Warum sind C und E drin? Warum nicht H und F? Was macht das für einen Unterschied? OK... C kann ich noch nachvollziehen, da die Paralleltonart C-Dur ist und dort C der Ursprungston ist... Aber wieso kann nicht F anstatt e drin sein?

....

Weil der Aufbau von Dur und Moll Pentas unterschiedlich ist???

Schau Dir mal den Aufbau von Pentatoniken (DUR/moll) an

 

[djaxup]

Es gibt eben Menschen, die wollen Dinge begreifen und Zusammenhänge und Mechaniken verstehen. Meistens weil sie lausig im auswendig Lernen sind

Aber davon muss man sich in der Musik echt frei machen... da muss man die Dinge irgendwie einfach akzeptieren wie sie sind. Außer bei Drumpatterns kommt man mit mathematischer Analytik nicht weit.

 

[turko]

Aber wieso kann nicht F anstatt e drin sein?

Dann kriegst Du eine Tonleiter ohne Quinte. So ein Gebilde ist aber nicht allzu stabil, und für die Bildung einer Melodie daher wenig brauchbar.
Aber die eigentliche Antwort auf Deine Frage ist:

Das IST eben so. Es hat wenig Sinn, darüber zu philosophieren, warum bestimmte Grundlegende Dinge so definiert sind, wie sie eben sind. Womit ich Dir natürlich nicht das Recht absprechen möchte, das trotzdem zu tun, wenn Dir danach ist ...

LG - Thomas

 

[Claus]

Kann bitte jemand den Stolperstein zur Seite rollen?????

Kein Problem. Es gibt verschiedene Pentatonik-Skalen, auch solche mit Halbtonschritten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pentatonik#Hemitonische_Pentatonik

Bleiben wir erst einmal bei denen ohne Halbtonschritte, das sind die sogenannten anhemitonischen Pentatonikskalen. Die gibt es für unsere Zwecke in Dur und in Moll.
Unabhängig vom Grundton entsprechen die unten folgenden Zahlen den Stufen der Stammtonreihe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stammton
C D E F G A B C (B = dt. H)
1 2 3 4 5 6 7 8/1

Konstruktion der Moll Pentatonik: 1 b3 4 5 b7 1
Beispiel C Moll pent.: C Eb F G Bb C
Beispiel A Moll pent.: A C D E G A
Variante Blues Scale als Erweiterung der Mollpentatonik: 1 b3 4 b5 5 b7 1

Konstruktion der Dur Pentatonik: 1 2 3 5 6 1
Beispiel C Dur pent.: C D E G A C
Beispiel A Dur pent.: A B C# E F# A (B=dt. H)

Die Skalen im Vergleich und auf die gleiche Tonalität bezogen:
Beispiel C Dur pent.: C D E G A C
Beispiel A Moll pent.: A C D E G A
Fallen dir die gleichen Töne auf (Skalenumkehrung)?

Pentatonik Skalen sind vermutlich die ältesten Systeme tonaler Organisation, das geht Jahrtausende zurück.
Eine Dur/Moll Harmonik, so wie wir sie heute kennen ist dagegen eine ziemlich junge Sichtweise von wenigen hundert Jahren.

Jetzt der Stolperstein: Warum sind C und E drin? Warum nicht H und F?

Das E ist in einem C-Dur-Akkord der dritte Ton (Durterz) und damit wichtiger Teil des Akkord-Dreiklangs, er definiert das Tongeschlecht "Dur".
In einem A-Moll Akkord ist es der fünfte Ton (Quinte) und ebenfalls Teil des Akkord-Dreiklangs.
Die reine Quinte ist in der Naturtonreihe die perfekteste Harmonie nach Unison und Oktave.
Am besten ist das in einer reinen Stimmung zu hören, nicht in unserer gleichstufigen Stimmung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Reine_Stimmung
Das C ist der Grundton des C-Dur Dreiklangs und zugleich die Mollterz des A-Moll Dreiklangs.

Diese beiden Töne C und E werden in allen nur möglichen Melodien über einen C-Dur Akkord als "richtiger Ton" klingen.

Bezogen auf unsere heutige Popularmusik sind in einer brauchbaren Skala solche Töne, die für die Melodiebildung nützlich sind und auch solche Töne, die eine unter der Melodie liegende Harmonie unterstützen. An wichtigen Stellen einer tonalen Melodie stehen typischerweise Akkordtöne.
Verwendet man statt Dreiklängen Vierklänge, ist der Amoll7 Akkord umformbar zu C6, beide Akkorde enthalten die gleichen Töne:
A C E G A
C E G A C
Die C-Dur und A-Moll Pentatonik erweitert dies lediglich um die für unsere heutigen Hörgewohnheiten "sanfte" Dissonanz des Tones D.

Probiere das Alles am besten aus, deine 5-Ton-Skala aus der Frage oben wäre dann also A B C E G oder A B C F G oder A B C E F über einen Rhythmus mit einem C Dur-Akkord.

Und natürlich kannst Du über diesen C-Dur Groove auch nur die Töne C und E ausprobieren, einen oder beide, einzeln oder zusammen, ausgehalten oder rhythmisiert, diese beiden Töne funktionieren immer.

Gruß Claus

 

[dubbel]

Das IST eben so. Es hat wenig Sinn, darüber zu philosophieren, ...

genau.
und noch viel besser:
darüberhinaus darf natürlich jeder sein F oder H spielen, wenn ihm danach ist oder wenn es gefällt

 

[turko]

darüberhinaus darf natürlich jeder sein F oder H spielen, wenn ihm danach ist oder wenn es gefällt

Darf er, aber er muß sich nur dessen bewußt sein, daß er dann halt nicht mehr im Bereich der Pentatonik spielt !

Thomas

 

[dubbel]

logisch.
Aber wenn Rainybruce sein H und F besser gefällt, will ich ihm nicht im weg stehen.

 

[Quentin Zirkel]

Es gibt eben Menschen, die wollen Dinge begreifen und Zusammenhänge und Mechaniken verstehen. Meistens weil sie lausig im auswendig Lernen sind

Aber davon muss man sich in der Musik echt frei machen... da muss man die Dinge irgendwie einfach akzeptieren wie sie sind. Außer bei Drumpatterns kommt man mit mathematischer Analytik nicht weit.

Kleine Stichelei am Rande: und sowas wie den letzten Absatz hört man gerne von Menschen, die lausig im analytischen/logischen Denken sind.

Aber mal ernsthaft, mit stumpfem auswendig Lernen wird man bei den ganzen Skalen doch bekloppt. Da ist es doch viel effizienter, sich die Konstruktionsprinzipien zu merken. Zum Beispiel merke ich mir bei der Dur-Pentatonik einfach die Quintschichtung und die Tatsache, dass zwei Quinten um eine Oktave runter transponiert eine große Sekunde liefern. So kann ich im nu auf jedem Grundton die Dur-Pentatonik herleiten. Die Moll-Pentatonik merke ich mir dann als "Modus" der Dur-Pentatonik. (Nebenbei der einzige Modus, der den Moll-Dreiklang auf seinem Grundton enthält.)

Alternativ kann man sich auch merken, dass die Dur/Moll-Pentatonik durch streichen von zwei Tönen aus den entsprechenden siebentönigen Skalen entsteht. Welche Töne das sind ist hier ja quasi die Ausgangsfrage. Antwort: Man bilde den Dreiklang auf dem Grundton und entferne die Töne, die einen Halbton von einem Dreiklangston entfernt sind (in A-Moll also B und F). Die Dreiklangstöne selbst sollte man nicht antasten, da es eine Grundcharakteristik von "tonalen" Skalen ist, dass sie einen Dur oder Moll Dreiklang auf den Grundtönen enthalten - zumindest soweit ich das beurteilen kann.

 

[djaxup]

Ich merke mir die Teile ausschließlich geometrisch also als Muster auf dem Griffbrett.

 

[Hans_3]

Warum sind C und E drin? Warum nicht H und F?

Dass es unzählig viele Pentatoniken geben kann, wurde ja mittlerweile mehrfach erwähnt. Die Frage müsste also eher lauten: Warum hat sich ausgerechnet diese erwähnte Pentatonik in der westlichen Kultur so etabliert?

Ganz einfach: Weil sie extrem stabil und damit sehr vielfältig einsetzbar ist. Diese Stabilität beruht darauf, dass wir es mit einer Schichtung von lauter Quinten zu tun haben - und die Quinte ist nun mal das stabilste Schwingungsintervall in unserer Tonkultur:

C G D A E ---> in aufsteigende Reihenfolge umsortiert: C D E G A

Setzen wir die Quinten mal neugierig weiter fort: C G D A E H F# - so erhalten wir lydisch: C D E F# G A H C

Erst später wurde aus dem instabilen Intervall C - F# --> C - F (F-C wiederum Quinte, schließt den Kreis zum C), womit wir beim stabilen ionischen Dur angekommen sind.

Ich erwähne das, damit die Reihenfolge der Entwicklung sichtbar wird. Pentatonik entstand eben nicht durch Auslassen von Tönen, sondern umgekehrt das weitaus komplexere 7-tönige Tonsystem nebst der ganzen Modes/Kirchentonarten erst durch ihre Erweiterung.

 

[Christof Berlin]

Rainybruce: das ganze Publikum im folgenden Video singt (mehr oder minder) spontan eine Dur-Pentatonik. Alle singen die gleichen Töne. Warum? Weil es für die Menschen RICHTIG und LOGISCH klingt, praktisch überall auf der Welt.



Edit: Zonquer, Turko und Hans3 haben Deine Frage inzwischen längst (und wie gewohnt) kompetent beantwortet. Gut, solche Ratgeber hier zu haben!

 

[Rainybruce]

Sorry Leute, dass ich mich jetzt erst wieder melde...
Ich hab mir noch nicht alles durchgelesen, aber begebe mich gleich mal daran...

Warum noch nicht alles gelesen? Wegen Post #6 und #8...

Ich dachte, dass es für die Pentatonik einfach eine logische Erklärung gibt. Das sich die Pentatonik einfach aus irgendwelchen logisch zu verstehenden Gegebenheiten aus der Dur-, bzw. Moll-Tonleiter ableiten lässt. Ich war bisher der Auffassung das alles in der Musik Hand und Fuss hat und nicht "einfach so ist". Daher rühren ja auch meine Gedanken um die Thematik. Ich kann es also einfach so als Gegeben hinnehmen, also als Auswahl der Töne, die jeweils in der angewendeten Tonart vorhanden sind. Will ich aber nicht so ganz...

So, nun hab ich dann auch den Rest gelesen... Was für mich jetzt wirklich sinnhaft erscheint ist die Erklärung über die Dreiklänge... Damit kann ich mir dann wirklich einen Reim drauf machen, wieso bestimmte Töne sinnvollerweise in einer Pentatonik enthalten sein sollen. Terz und Quinte sind essenziell für die Akkordbildung, also sollten diese auch entsprechend des Ausgangstons enthalten sein. Dann die Halbtonschritte raus und schon wird ein Schuh draus. Auch die Quintenschichtung ist ein gute Aufhänger um sich zu merken wie man die Töne schnell findet.

Und klar, auf dem Griffbrett kann man anhand der verschiedenen Patterns sehr schön umsetzen und auch schnell ablesen, welche Töne in welcher Pentatonik enthalten sind. Aber mir ging's ja eher um das Wieso, Weshalb und Warum, das sich aber nun durch die vielen Ansätze eurerseits erklärt hat.

Vielen Dank euch allen!!!!

(besonders an Zonquer für die sehr ausführliche Erklärung)

 

[Claus]

Ich dachte, dass es für die Pentatonik einfach eine logische Erklärung gibt.

Ja, die gibt es und Hans erklärt es in Beitrag #16, die Entstehung der Pentatonik als einer Folge von Quinten.
https://www.musiker-board.de/threads/die-pentatonik-und-was-ich-nicht-verstehe.632946/#post-7795832
https://de.wikipedia.org/wiki/Pentatonik#Anhemitonische_Pentatonik

Du könntest dazu noch weiter forschen, aber bitte nicht erschrecken:
Was die Natur der Töne und ihre Beziehungen zueinander angeht, ist Musik hör- und fühlbare Mathematik.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pythagoras_in_der_Schmiede

Gruß Claus

 

[Rainybruce]

Das mit der Mathematik in der Musik lässt sich auch schön an den Saiten der Gitarre darstellen... Wo befinden sich die Oktaven oder die ganzen natürlich Obertöne... Das sind ja auch keine zufälligen Punkte, sondern immer ganz bestimmte Abstände, bzw. Punkte auf den Saiten... 1/2, 1/3, 2/3... etc... bzw. eben immer eine berechenbare Frequenz...
So ganz bleibt die Mathematik bei der Musik nicht aus...