Die passiven Weichen in Subwoofern ausbauen?

[slalomsims]

Hallo Leute, habe mir letzte Woche 2 günstige Subwoofer geholt (Wharfedale EVP-NEO15B 15"). Die haben eine passive Weiche drin (Trennfrequenz bei 150 Hz). Ich trenne aktiv bei ca. 90-95 Hz.

Bringt es was, die passiven Weichen rauszubauen oder macht es "klanglich" in der Praxis nicht viel aus, wenn die drin bleiben?
Prinzipiell werde ich die nie benötigen, weil ich grundsätzlich immer aktiv trenne. Aber ich müsste den Ausbau von einem Fachmann machen lassen und dann sollte sich das investierte Geld auch lohnen, gell?

Kann mir dazu jemand was sagen?

 

[Carl]

Also den Ausbau kann man wirklich selbst machen. Einfach alles, was sich zwischen den Anschlüssen an dem Chassis und der Anschlussbuchse befindet entfernen!

Ansonsten, viel wird es nicht bringen vielleicht etwas.

 

[stuhlgang]

Bringt es was, die passiven Weichen rauszubauen..

klar bringt das was, wenn die Weiche nicht aus sehr hochwertigen Bauteilen (inbes. Spulen) besteht - und bei Wharfedale hab ich das irgendwie im Urin - kann die, gerade bei einer 4Ohm-Box, locker schonmal 10-20% der Endstufenleistung verheizen!...also, raus damit!

 

[Basselch]

Hallo, stuhlgang,

wie wäre es denn bei diesen gewaltigen Prozentangaben mal mit einem Beleg dafür? Einfach so in den Raum gestellt hat das was von "100 % Rendite bei Investiion von..."
just my 2 cents

Viele Grüße
Klaus

 

[Harry]

Also den Ausbau kann man wirklich selbst machen. Einfach alles, was sich zwischen den Anschlüssen an dem Chassis und der Anschlussbuchse befindet entfernen!

Ansonsten, viel wird es nicht bringen vielleicht etwas.

Den Post möchte ich bestätigen - fast wie Placebo.
Wenn man einen Unterschied vorher/nachher hören möchte, dann hört man ihn
Nach eigener Erfahrung mit dem Ausbau zweier passiver Weichen aus EVoice Eli-Subs.

Nach dieser Aktion haben wir uns dann halt doch ein paar ordentliche Subs gekauft

 

[slalomsims]

OKay, das hilft mir schonmal weiter, danke! (viele Grüße an die PA-Treffler ;-) )

Unzufrieden mit dem Klang der Subwoofer bin ich nicht (man bekommt, was man bezahlt). Die Dinger hab ich mir, ehrlich gesagt, auch nur zugelegt, um das Ganze untenrum etwas abzurunden, Spielzeug für große Kinder halt

Naja, ich werd mich dann trotzdem mal in den nächsten Tagen ranmachen und die passiven Teile ausbauen.

Muss man daür Löten? Kann ich nämlich nicht...
Ich hab nur Schraubendreher, Zangen und Gaffa, mehr nicht

 

[Harry]

Muss man daür Löten?

vermutlich: ja
Im Falle der Eli-Subs mussten wir sogar eine neue Anschlussplatte aus Metall fertigen lassen (weil die Frequenzweiche direkt auf der Anschlussplatte sitzt) und dort Löcher für die Speakon-Anschlüsse reinbohren. Für einen Metaller eine leichte Übung.

Kann ich nämlich nicht...

bitte stell dich nicht so an

@edit: ich würde "günstige" Woofer nicht unbedingt weiter unten trennen. Ganz unten können nämlich nur die richtig guten sauber und druckvoll spielen. Desweiteren brauchst du für ganz unten auch einen wirklich potenten Amp.

 

[slalomsims]

Ok ok, ich werde mir Hilfe von einem Kumpel holen, dann sollte das klappen...

Bzgl. Trennen: hab mal ein wenig mit der Trennfrequenz gespielt und bei z.B. 110Hz war mir der Bassbereich zu unsauber, daher bin ich etwas weiter runtergegangen. Meine Tops machen das mit, das sollte also nicht das Problem sein.

Haste noch nen Tip, was ich ausprobieren könnte (außer mir neue Subwoofer zu holen ;-)?

 

[Harry]

Du kannst halt mit Hilfe eines EQs (bzw. der richtigen Trennfrequenz bei der aktiven Weiche) nur ganz bedingt tunen.
Du machst aus "schlechten" Speakern und Hölzern keine guten, auch wenn Bose das schon seit Jahrzehnten so vorpredigt . Obwohl die natürlich keine ganz billigen Komponenten verbauen.
Da hilft nur rumprobieren mit der richtigen Trennfrequenz - aber versprich dir nicht allzu viel davon (wir haben das schon alles hinter uns.....)
Im Endeffekt hätten wir uns wirklich ALLES ersparen können.
Neue Subs - und alles war im Lot. Anstöpseln, aufdrehen - und Grinsebacken.

 

[stuhlgang]

Hallo, stuhlgang,

wie wäre es denn bei diesen gewaltigen Prozentangaben mal mit einem Beleg dafür? Einfach so in den Raum gestellt hat das was von "100 % Rendite bei Investiion von..."
just my 2 cents

Viele Grüße
Klaus

mal angenommen die Weiche besteht nur aus einer Spule (6dB/Oct) und diese hat angenommenerweise 1 Ohm, wieviel Leistung fällt dann an dieser ab, wenn der Lautsprecher in diesem Fall 4 Ohm hat?

Könnte es sein das ca. 20% dann garnicht so schlecht geschätzt sind? Ist es realistisch anzunehmen, dass in einer Wharfdalebox, die vorgibt bei 150Hz passiv zu trennen, fette 5kg-Spulen eingebaut sind, deren Kupferpreis bereits den Wert des Lautsprechers übersteigen...?

 

[Harry]

Bitte unterlasse jetzt diese Posterei mit vielleicht und eventuell und mal angenommen.
Konzentriere dich auf die Fakten und auf das was du genau weisst, ansonsten gilt das Zitat von Dieter Nuhr.

 

[Carl]

mal angenommen die Weiche besteht nur aus einer Spule (6dB/Oct) und diese hat angenommenerweise 1 Ohm, wieviel Leistung fällt dann an dieser ab, wenn der Lautsprecher in diesem Fall 4 Ohm hat?

Könnte es sein das ca. 20% dann garnicht so schlecht geschätzt sind?

a) Wenn die 1 Ohm hat, dann stimmt schon mal die Impedanz der Box nicht mehr und außerdem verbrät man 1/4 der Leistung an der Spule.
b) So eine typische Spule kann vielleicht 10W abführen, mit viel Glück. Also würde das die RMS Leistung der Box auf 50W begrenzen...
c) Wer trennt mit 6 dB? Da ist sicher noch ein Kondensator mit im Spiel, spielt aber hier keine Rolle...
d) Wenn wirklich 20% der Leistung an dieser Spule verbrutzelt würden, dann gibt das einen Lautstärkeunterschied von... 0,8 dB. Wenn man überlegt, dass man erst 3 dB Unterschied vernünftig wahrnimmt...
e) Von wegen Dämpfungsfaktor ist es auch egal, denn da kommt als erstes der Gleichstromwiderstand der Box ins Spiel, und das sind sicher 3 Ohm. Wenn da noch eins dazu kommt, so what?

Einziger sinnvoller Grund:
Wenn man wirklich bei den 150 Hz trennen will, dann macht die Frequenzweiche im Sub noch mal 90° Phase extra. Somit spielen Top und Sub 90° außer Phase und das gibt da an der Stelle leichte Interferenzen... Spontan mal 1-2 dB...

-> Bringt herzlich wenig

 

[humi]

mal angenommen die Weiche besteht nur aus einer Spule (6dB/Oct) und diese hat angenommenerweise 1 Ohm, wieviel Leistung fällt dann an dieser ab, wenn der Lautsprecher in diesem Fall 4 Ohm hat?

Könnte es sein das ca. 20% dann garnicht so schlecht geschätzt sind? Ist es realistisch anzunehmen, dass in einer Wharfdalebox, die vorgibt bei 150Hz passiv zu trennen, fette 5kg-Spulen eingebaut sind, deren Kupferpreis bereits den Wert des Lautsprechers übersteigen...?

Also wenn ich mich nicht völlig verrechnet habe ... braucht eine Spule ~4mH (die einen Lowpass 1. Ordnung bilden soll) für eine Grenzfrequenz von 150Hz. Die handelsüblichen Spulen, die die entsprechende Leistung vertragen, glänzen mit ohmschen Widerständen <0,1Ohm.

Klar sind passive Weichen "Leistungsfresser", aber 10-20% seh ich "hinten und vorne" nicht wachsen ... ganz zu schweigen von dem "Problem", daß ein 50%er Verlust gerade mal 3dB weniger Output verursacht.

 

[deschek]

Hallöchen,

ein Lautsprecher ist eine komplexe Last, der gerade im Bassbereich ohne aufwändige und auch kostenintensive Impedanzlinearisierung immer stark mit einer (tiefen) passiven Frequenzfilterung interagiert.

Typischerweise wird bei eher günstigen Fertigsubs auf die Impedanzlinearisierung verzichtet, was bei Bassreflexkonstruktionen zu einer Veränderung der unteren Grenzfrequenz, einer Veränderung des Impulsverhaltens und Welligkeit der Wiedergabekurve führt. Es kommt zu einer mehr oder weniger kräftigen Überhöhung im oberen Bassbereich mit Impedanzminimum in diesem Frequenzbereich. Zugleich wird die elektrische Belastungsfähigkeit durch dieses Überschwingen herabgesetzt, da im Bereich der Überhöhung der Membranhub ansteigt.
Der maximale Schalldruck ist dabei frequenzabhängig, bleibt im Bereich mechanischer Begrenzung natürlich identisch, und ist im Bereich elektrischer Begrenzung im oberen Bassbereich typischerweise höher, im Bereich der unteren Grenzfrequenz von der Gesamtkonstruktion abhängig.

Festzuhalten bleibt, dass die Interaktion zwischen der Passiv-Weiche und der Impedanz des Chassis in der Box mehrfach stärkere Auswirkungen hat als der scheinbare Verlust durch den Spulenwiderstand.

Wharfedale gibt typischerweise den Nutzfrequenzbereich mit -10dB an, siehe auch EVP-X15B mit Nutzbereich 45-250Hz, aber angegebener passiver Trennfrequenz bei 150Hz.
Die typische Filterung bei Wharfedale besteht bei früheren Serien aus einer 6dB/Okt oder 12dB/Okt-Filterung mit bedämpften Querglied und ohne Impedanzlinearisierung, die zu einer Überhöhung von 3-4dB im oberen Bassbereich mit entsprechend verzögertem Ausschwingverhalten führt (daher kein Wunder, dass slalomsims tief trennt). Die typisch bisher verbauten Spulen in der Weiche haben einen I-Blechkern, Gleichstromwiderstand von ca. 0,3Ohm und eine elektrische Nenn-Belastbarkeit von um die 300Watt RMS.
Es ist schon wahrscheinlich, dass auch die neuere Neo-Serie ähnlich funktioniert.

Ciao, Deschek

 

[slalomsims]

Danke für die ausführliche Antwort, Deschek.

Also, was ich bemerkt habe, ist, dass ich bei 100 Hz um fast 6 db absenken muss, ansonsten "dröhnt" es. Das würde dann zu dem passen, was du geschrieben hast (kann natürlich auch am Raum liegen).

Das, was du beschreibst, was bedeutet das jetzt für mich? In der Theorie bin ich leider noch nicht so "fachkundig"...
Tiefer trennen wäre möglich, da die Tops (Dynacord D 12-3) das mitmachen. Per Eq korrigieren könnte ich machen, ist aber sicherlich nicht die beste Lösung, oder?

Andere Subs kaufen wäre zwar "nice-to-have" aber ich spiele weit weg von der Profi-Liga. Die Subs sind, wie gesagt, nur dafür gedacht das Ganze untenrum etwas "fetter" zu machen ums mal in der Auto-HiFi Sprache auszudrücken ;-) Daher würde ich versuchen das vorhandene Material erstmal so gut es geht zu verbessern und das "Potential" auszuschöpfen.

Ums auf den Punkt zu bringen; was soll ich machen:
- per Eq korrigieren?
- tief trennen (zurzeit trenne ich wie gesagt bei 90-95 Hz)?
- passive Weiche raus? (bringt unter Umständen nichts bzw. nicht viel)
- andere Vorschläge? (bis auf "neue Subs kaufen" )

 

[deschek]

Hallöchen, Slalomsims,

ich würde die Passivweiche auch entfernen, Harry hat das sehr gut beschrieben.

Eine Verbesserung ist das Entfernen der Weiche auf jeden Fall, ob dann unter Realbedingungen im Raum eher wenig spürbar oder deutlich, kann ich so nur mutmassen.
Sicher hast du aber eine grössere Flexibilität bei den nutzbaren Trennfrequenzen und weniger EQ-Bedarf.
Das Entdröhnen per EQ verbessert ja nur die Frequenzganglinearität, kann aber nicht schlechtes Impulsverhalten korrigieren, sondern höchstens kaschieren.
Zugleich sieht der Verstärker weniger Impedanzschwankungen, vor allem das Impedanzminimum durch Überschwingen der Schaltung verschwindet, je nach Amp kann das dessen Stabilität nutzen.

Typischerweise ist das Ausgangsmaterial bei Wharfedale gar nicht so schlecht (wenn auch die Gehäuseabstimmungen meist zu sehr auf Maximalpegel getrimmt sind), wenn du jetzt schon nicht völlig unzufrieden bist, kann ich mir vorstellen, dass der Sub dann sinnvoll aktiv gefiltert das tut, was du willst.

Ciao, Deschek

Ergänzung: Simulation anhand der an einem realen älteren Wharfedale-Sub gemessenen Daten:
Blau ohne Weiche,
Grün mit 6dB/okt.-Weiche, Induktivität gemäß Originalweiche, allerdings Spulenwiderstand auf 0 Ohm gesetzt (original 0,31 Ohm)
Rot selbe Weiche mit Widerstand 1 Ohm,
Man sieht, der Einfluß des spulenwiderstands ist vernachlässigbar gegenüber der Wechselwirkung mit der Impedanz des Chassis in Box...

 

[slalomsims]

Okay, ich werd das die Tage mal mit meinem Kunmpel machen lassen und dann berichten.

Danke nochmals!

 

[Trommelmuckl]

Ggf. brauchst du ja auch nicht zu löten, sondern kannst das Kabel, was zum Chassi geht, knapp an der Weiche abtrennen und mit 2 Kabelschuhen direkt an die Speakonbuchse anstecken - so hat's bei mir funktioniert und hat keine Viertelstunde gedauert. Die Weiche ist dringeblieben und wird nur umgangen, und der Usprungszustand lässt sich leicht wieder herstellen.

Gruß,
der Trommelmuckl

 

[stuhlgang]

Also wenn ich mich nicht völlig verrechnet habe ...

...hat das noch lange nix mit der Box die wir hier besprechen zu tun! Wenn da ne Spule mit kleiner als 0,1 Ohm drin ist fress ich nen Bessen!

Der maximale Schalldruck ist dabei frequenzabhängig, bleibt im Bereich mechanischer Begrenzung natürlich identisch, und ist im Bereich elektrischer Begrenzung im oberen Bassbereich typischerweise höher, im Bereich der unteren Grenzfrequenz von der Gesamtkonstruktion abhängig.

Wie in die Weiche bei 150Hz wirkt, braucht uns in diesem Fall aber nicht zu interessieren, da bereits unter 100Hz getrennt wurde... in diesem Bereich wirkt sie nur noch als Widerstand und ob das nur 0,3 Ohm sind, glaub ich erst wenn ichs gemessen habe

aber selbst bei nur 0,3 Ohm, wirkt die Spule wie mind. 10m Klingeldraht! Macht es Sinn ein (hochwertiges oder auch nicht) Lautsprecherkabel mit 10m 0,75mm²-Klingeldraht zu verlängern? Ich finde NEIN!

http://www.musik-service.de/lautsprecherkabel-lang-dick-mkb31de.aspx

Man kann natürlich auch der Meinung sein, es ist scheissegal ob das Signal den halben Meter zwischen Anschlussbuchse und Chassis noch 10, 20 oder 30m Klingeldraht zu überwinden hat oder nicht, und den Leistungsverlust als esoterische Haarspalterei abtun... dann sollte man sich allerdings auch mit Dieter-Nuhr-Zitaten zurückhalten!

@slalomsims: wenn du die Weiche entfernt hast, mess mal die Spule, dann kannste dir an o.g. Tabelle ausrechnen wieviel Leistungsverlust du dir erspart hast - würde mich jetzt auch mal sehr interessieren!

 

[Carl]

So langsam nervt's...

a) Wenn Spule messen, dann aber 4-Punkt. Messspitzen haben mal locker 100 mOhm Übergangswiderstand.
b) Klingeldraht hat 0,2 qmm
c) Was meinst du, aus was die Spule im Woofer besteht? Aus 4qmm Silber?
d) Wenn die Spule mehr als 0,3 Ohm hat, erklär mir wie diese kleine Spule mehr als 30W RMS abführen soll
e) 7m 0,75qmm haben akustisch keinen Einfluss auf einen Sub. Die Dämpfung ist minimal. Aber wenn man 10 davon als Bündel hat und jeweils 1000W Subs dran, dann braucht man keinen Kaffewärmer mehr... Kabel einmal rum und gut...

Das Argument mit der Interaktion zwischen Frequenzweiche und Sub ist das einzig nachvollziehbare. Das Ausschwingverhalten ist auch hauptsächlich im Übergangsbereich beeinträchtigt und nicht im Bassreflex-Resonanzbereich.