Delay anstelle von Reverb

[ProgPhil]

Hallo, werte Mit-MusikerBoardler ;-P

ich lese immer wieder von der Verwendung von Delay zur Erzeugung von transparenter Räumlichkeit (also im Gegensatz zur etwas "verwaschenen Räumlichkeit" von Reverbs). Ich würde auch sehr gerne meine Mixes etwas transparenter gestalten und Reverbs dann nur noch als Effekte verwenden.

Wie soll man da rangehen; bzw. wie macht Ihr oder Leute wie Andy Wallace das?

nur einzelne kurze Monodelays mit gleichem Panning?
anderes Panning? z.B. entgegengesetzt?
Welche Zeiten? Soll man die Zeiten benutzen die normalerweise als Predelay eingestellt werden, sodass die Delays quasi nur die "Early Reflections" simulieren?
Beeinflussung der Ortbarkeit/Verbesserung des Pannings durch Haas-Delays?
EQing der Delays?
Kurze Reverbs auf die Delays?
Kompressor vor den Delays (auf dem Effekt Send)?
Wie geht man bei einem Stereosignal vor (Klavier, Pad, Streicher, Drum Buss, Gitarren Buss)? etwa vor dem Delay monoisieren?
usw.

Wäre super wenn Ihr mir da weiter helfen könntet.
der ProgPhil

 

[netstalker]

Kommt drauf an was du wo verwenden willst und vor allem wofür.
Erst mal zu deiner letzten Frage:
Ich habe in 35 Jahren Bühnenpräsenz nie meine keyboards Stereo auf das Pult gegeben. Das macht bestenfalls den FOH kirre - dem Sound hilft es keinen Deut.
Wenn du als Alleinunterhalter bzw. Solist auf der Bühne stehst ja - ansonsten vielleicht noch eine Leslie-Sim - aber sonst nichts.
Delay ist was anderes als Hall - beides in Homöopathischen Mengen eingesetzt KANN den Sound verbessern.
Bei Gitarren wird oft ein Slap-Back eingesetzt - längere Echozeiten sind für spezielle Effekte oder mache Oldies angebracht.

Bei den Kompressoren gehen die Meinungen auseinander - ich setzte Kompressoren z.B. bei Gitarren als erstes Glied in der Kette ein damit ich die restlichen Effekte nicht "überfüttere".
Für Keyboards würde ich Kompressoren gar nicht einsetzen; für den Bass kann es dagegen wieder recht sinnvoll sein obgleich dadurch ein dynamisches Spiel nicht mehr wirklich möglich ist.

IMHO gibt es kein Patentrezept für den Einsatz - erlaubt ist was gefällt und gut klingt; das allerdings ist wieder Geschmackssache und über Geschmack lässt sich bekanntlich (nicht) streiten.

 

[ProgPhil]

das war anders gemeint. Es geht mir wirklich nur um das Mixing und "die Verwendung von Delay als Reverb".
Das mit dem Kompressor machen manche folgendermaßen:

Kompressor VOR dem Reverb auf den Reverb Send, damit der Reverb gleichmäßiger ist und besonders laute Signale "abgefangen" werden, der ursprungstrack aber nicht weiter komprimiert wird.

Im Mix reduziere ich meist die Stereobreite von Klavier/Pad/Synth/Orchester-Sounds, aber es ist ja trotzdem Stereo. ein PingPong Delay würde für den von mir vorgesehenen Zweck wohl unpassend sein?

 

[netstalker]

Ping-Pong-Delay ist definitiv nix für solche Anwendungen.
Wie gesagt "trotzdem Stereo" ist es bei mir nicht - ich gehe Mono aus den Synthies - das Leslie nehme ich mit 2 Mikros ab.
Einen comp vor dem Echo würde ICH nicht verwenden weil dann der Effekt nicht mehr linear zum Originalsignal ist.
Generell halte ich den Ersatz eines guten Hallgeräts durch ein Echo eher für suboptimal oder ganz einfach für nicht wirklich möglich.
Ansonsten: testen.
Im Gitarrenamp habe ich seit 30 Jahren einen Federhalltank - und würde den nicht für viel Geld durch irgendwelche digi-Echos ersetzen...

 

[Preci55ion]

@progphil

Hier eine Lösung:

a) ein Room (600-800ms)
b) ein Plate (1-1,5sek.)
c) ein Hall (2 und mehr sek.)

Beispiel:

Room:
Bassdrum, Bass, Stimme, Hihat, Ride

Plate:
Overheads, Snare, Gitarre, Stimme, Toms, Klavier

Hall:
Overheads, Snare, Stimme, Toms, Klavier

Mische den Instrumenten mal so wie beschrieben eine Räumlichkeit mit Hall hinzu. Denk daran alle Bässe und Höhen aus dem Room zu entfernen mittels Low und Highcut.
Bei Plate auch Lowcut und Höhen mit Shelf oder weichen Highcut 6db bedämpfen, aber nicht zu stark die Höhen weg nehmen.
Bei Hall nur die Bässe cutten.

Jetzt hast du schon mal dafür gesorgt, dass sich die Räume nicht zu sehr in die Quere kommen.

Die Reihenfolge sieht so aus:

Room wird von Plate aufgefangen und Plate von Hall. Auf deutsch: sobald Room seine "Wirkung" verliert, also den Ausklang erreicht, sollte dieser von Plate verlängert werden, stelle es dir wie ein Fade Out vor. Ein Ausklang greift in den nächsten über.

Lege zwei Sends an. Beide Mono eines links und eines rechts. In den Sends ein EQ mit Low und Highcut und ein 16tel Delay mit Feedback auf Null. Mische z.B. der Stimme soviel Delay hinzu, dass man es gerade hören kann, wenn Stimme Solo geschaltet ist.

Ich habe meistens für Stimme eben Room, Plate, Hall und die Delays wie beschrieben. Das hört sich dann natürlich und vor allem nicht verwaschen an. Teste es und schreibe bitte hier zurück ob es geklappt hat. Sollte es nicht klappen, dann stelle ich hier ein Video rein in dem ich es mal vorführe.

 

[Reflex]

Sollte es nicht klappen, dann stelle ich hier ein Video rein in dem ich es mal vorführe.

Oh, das wäre so oder so ganz interessant, unabhängig ob es bei ihm klappt oder nicht

 

[ProgPhil]

nun so oder so ähnlich habe ich es auch gehandhabt, bisher. so dass man den größten Teil des Reverbs gerade nicht mehr wirklich hört. Danke trotzdem.
Nur lese ich - wie bereits geschrieben - immer wieder das vollkommen auf Reverb verzichtet und stattdessen auf Delays zurückgegriffen wird um die Tiefen-Staffelung zu organisieren. Das wollte ich mal ausprobieren; aber anscheinend macht das keiner von Euch, bzw. ratet Ihr mir ja sogar davon ab?

ich hätte einen track der zeigt wie Reverbs bei mir momentan "klingen", aber das ist ein cover und ich weiss nicht ob ich auf ein solches hier verlinken sollte. Da stand doch irgendwo mal was in den Boardregeln o.ä., oder? wenn ihr euch eine Meinung machen wollt könnte ich euch gerne eine PM schicken? wäre eigentlich ganz interessant.

 

[Reflex]

Ah verlink es ruhig.
Es werden hier ja keine kommerziellen Zwecke verfolgt. In den Hörproben-Foren sind ja auch sehr viele Covers.

Die Zeit der knochentrockenen Mixe scheint sich zum Glück ihrem Ende zuzuneigen.
Auf vielen aktuellen Alben wird Hall wieder in ordentlichen bis hin zu üppigen Dosen eingesetzt.
Ich konnte diesen trockenen Sound der 00-er Jahre nie wirklich leiden.

Der Ratschlag mit dem Delay statt Reverb stammt mMn eben auch aus dieser Zeit.

 

[ProgPhil]

@Preci55ion:
ach, Du machst das generell so?! Immer einen Hall auf den Vocals? ok. Hatte bisher nur Room und Plate und Delay.
habe auch das Problem, dass ich nicht alle diese Reverbs in real time laufen lassen kann (PC Leistung am Limit), deswegen stelle ich zunächst einen/zwei ein - den/die wichtigsten (also Snare, Drums, Vocals) - und rendere ihn/sie je auf eine neue Spur über die ich ihn dann auch automatisiere (Lautstärke). Danach eben die anderen. Auf Bass nutze ich generell keinen Reverb, bei der Kick nur wenig.

Ich bin echt erstaunt, dass der Mix als trocken kritisiert wird. Aber mal sehen was passiert wenn ich die Reverbs etwas anhebe.

Habe den Mix jetzt in einem Extra Thread unter Kritik zum Mix gepostet.
So ein Video wäre super! Ich finde sowas nämlich nirgends. Jedenfalls nicht als Tutorial. Es wird immer nur drüber geredet, und wie man hört habe ich es wohl entweder falsch verstanden oder zu eng genommen ("anheben bis man den Reverb geraaade so hört").

 

[Gast 3541]

Schau mal auf der Sonnox Site nach, die haben mein ich letztens ne Rundmail mit ein paar Videos zu "Raumwiederherstellung" mit Hilfe von Reverbs rumgeschickt. Weil die meisten heutzutage mit dem Mikro soweit an die Schallquelle gehen wie möglich (was IMHO in 80% der Fälle irrsinn ist) ist das eine wichtige Technik.

Möchtest du front/rear panning mit einem Delay machen empfehle ich dir ein schnelles Monodelay mit gleicher Raumposition. Allerdings findest du am besten selber raus wie das funktioniert, stell doch verschiedene Effekte mal so ein wie du meinst du dreh von trocken zu nass rüber. Stimmt das setup bewegt sich das Instrument zunehmend von dir weg.

Mir fallen so auf Anhieb Delays wie Echofarm, Softube Tube Delay oder H-Delay als gute Weggefährten ein. Übrigends bei Delays und allgemein der Raumerzeugung ist die Phasendrehung der Effekte ausnahmsweise mal nicht dein Feind sondern bester Freund, probiers aus!

Manchmal klingt es auch geil ein Stereodelay was langsam und länger ist nochmal über ein schnelles tiefgepasstes Monodelay (was am besten true Stereo aggiert) "einzurahmen".

Stell dir vor, die Musik passiert in einem Raum vor dir, wie würde es klingen? Wo würdest du den Sänger hinstellen, wo die drums wo die Instrumente? Eigentlich kommt die Tiefe aufgrund dieser Herangehensweise von alleine.

{pH}

 

[ProgPhil]

Hi!
Danke für Deine Antwort. Ich bin sogar soweit gegangen und habe über die Schallgeschwindigkeit die Predelayzeiten berechnet, in Relation zu einer riesigen Bühne ^^
Finde leider die Videos nicht, wäre sicherlich genau das richtige für mich.

 

[Gast 3541]

Das geht ja schon sehr ins mathemtaische.. Also für mich ist das nichts sobald sich irgendwas um Zahlen dreht (Außer der mic-positionierung im drumroom bei hohen Tempi)
-> http://www.youtube.com/watch?v=jo52yszIfPw das ist so mehr oder weniger meine Sichtweise, obwohl ich nicht weiß was er mit "primitv" genau meint.

->http://www.puremix.net/video/toolin...ting-space-with-reverbs.html?affid=KY2RN3MDDA Das hier meinte ich, eine Minute quickreview. Darauf dürfte sch eigentlich aufbauen lassen.

 

[epcot2000]

hi,

ich sehe das alle fragen und antworten im jahr 2012 erstellt wurde. vielleicht liest das ja doch jemand. mich würde interessieren wie man vorgeht bei strings, pads und synth sounds. wie perci55ion drums, vocals und klavier beschrieben hatte....

vielleicht antwortet ja jemand....

 

[Rescue]

vielleicht antwortet ja jemand

da erstellt man ein neues Thema anstatt einen alten Thread auszugraben.
Was willst Du denn genau wissen?

 

[epcot2000]

hi,

zum thema: verwendung von Delay zur Erzeugung von transparenter Räumlichkeit, schrieb ein user:

Hier eine Lösung:

a) ein Room (600-800ms)
b) ein Plate (1-1,5sek.)
c) ein Hall (2 und mehr sek.)

Beispiel:

Room:
Bassdrum, Bass, Stimme, Hihat, Ride

Plate:
Overheads, Snare, Gitarre, Stimme, Toms, Klavier

Hall:
Overheads, Snare, Stimme, Toms, Klavier

Mische den Instrumenten mal so wie beschrieben eine Räumlichkeit mit Hall hinzu. Denk daran alle Bässe und Höhen aus dem Room zu entfernen mittels Low und Highcut.
Bei Plate auch Lowcut und Höhen mit Shelf oder weichen Highcut 6db bedämpfen, aber nicht zu stark die Höhen weg nehmen.
Bei Hall nur die Bässe cutten.

Jetzt hast du schon mal dafür gesorgt, dass sich die Räume nicht zu sehr in die Quere kommen.

Die Reihenfolge sieht so aus:

Room wird von Plate aufgefangen und Plate von Hall. Auf deutsch: sobald Room seine "Wirkung" verliert, also den Ausklang erreicht, sollte dieser von Plate verlängert werden, stelle es dir wie ein Fade Out vor. Ein Ausklang greift in den nächsten über.

Lege zwei Sends an. Beide Mono eines links und eines rechts. In den Sends ein EQ mit Low und Highcut und ein 16tel Delay mit Feedback auf Null. Mische z.B. der Stimme soviel Delay hinzu, dass man es gerade hören kann, wenn Stimme Solo geschaltet ist.

Ich habe meistens für Stimme eben Room, Plate, Hall und die Delays wie beschrieben. Das hört sich dann natürlich und vor allem nicht verwaschen an. Teste es und schreibe bitte hier zurück ob es geklappt hat. Sollte es nicht klappen, dann stelle ich hier ein Video rein in dem ich es mal vorführe.



.... und jetzt wollte ich wissen, wie man pads und strings und synthie sound tranparent und räumlich darstellt.

ich habe dazu schon ein neues thema erstellt....​