Definitionssache: Verzerrer und Effekte

[cyanite]

Kann man so sehen und an anderer Stelle mal interessanterweise diskutieren

Dann sei dies mal die andere Stelle.

Vorgeschichte:
Mir fällt immer wieder auf, dass nach einem bestimmten "Effekt" für einen bestimmten Song oder Sound gefragt wird. Dann hört man sich das genannte Stück an und fragt sich, ob da wirklich jemand die nicht gesondert rauszuhörenden ca. 3% Reverb meint. Und wieder einmal hätte man sich die Mühe sparen können, da nur wieder irgendwer irgendein Zerrpedal sucht, was einen eigentlich nicht im geringsten tangiert...

Ich zitiere mal aus "Effekte und Dynamics" von Thomas Sandmann:

[...] und häufig garnicht zu den Effekten im Engeren Sinne gezählt werden, da sie das Signal ganzheitlich bearbeiten, anstatt ihm eine zusätzliche Komponente hinzuzufügen.

Abgeleitete Definition:
Ein Effektgerät fügt dem Signal zusätzliche Komponenten hinzu.

Umkehrschluss:
Was das Signal ganzheitlich bearbeitet ist kein Effektgerät. Hierunter fallen unter anderem Dynamikkompressoren, Equalizer und Verzerrer.

Anmerkung:
Ein defektes Kabel ist schließlich auch kein LoFi-Effektgerät.

Meine Bitte:
Schreibt doch bitte "Verzerrer" oder "Preamp", wenn ihr Geräte wie zum Beispiel "Verzerrer" oder auch "Preamps" meint.

Frage:
Besteht Diskusionsbedarf? Gibt es widersprüchliche Definitionen (bevorzugt aus Fachliteratur) oder logisch begründete Einwände?

Ich weiß, das ganze wirkt etwas kleinkarriert, aber vielleicht trägt es ja zur Bildung des ein oder anderen bei...

Leon

 

[Airport]

da hast du schon recht,aber es wird kaum jemand deinen post lesen,schon garnicht die neuen benutzer....die verzerrer werden wohl immer in die schublade der effektgeräte gesteckt werden

 

[Saracan]

Hm, interessant zu wissen, diese Unterscheidung kannte ich bisher nicht - hätte unter "Effekt" eigentlich alles verstanden, was im Endeffekt den Klang verändert. Gut, vielleicht mit Ausnahme der Verstärker, Boxen und alle Gitarrenteile, wie Saiten oder Pickups. Hm, jetzt, wo ich das aufschreibe, ist das vielleicht tatsächlich recht ungenau.

Das Problem ist vielleicht auch, dass einige, die eben Fragen, vielleicht auch nicht so viel Ahnung haben. Vielleicht wissen sie eben garnicht, dass das so klingt, weil ein bestimmter Verzerrer verwendet wird; Warscheinlich eher ein Anfängerproblem, aber ich kann an einem Sound nicht feststellen, was daran jetzt Verzerrung ist, was vielleicht Chorus oder Delay oder wasauchimmer. Man hört sich den Song an und denkt sich "klingt Geil, und mit meinem Verstärker alleine komme ich nicht ansatzweise hin - da muss doch noch irgendwas dazwischen hängen." Also fragt man nach dem, was dazwischen hängt - und das ist vielleicht für eine grundsätzlich mal ein Effektgerät, auch es sich richtigerweise um nen Verzerrer handelt.

Soweit, was ich denke
Gruß

 

[LennyNero]

In der Literatur, im Web, und im RL sind halt einige Begriffe nicht wirklich eindeutig zu definieren... und manchmal sind Begriffe falsch und/oder doppelt belegt (Tremolo, Vibrato).


Nehmen wir aber mal an wir schaffen es hier im Board die fachlich richtigen Begriffe zu verwenden.... was bringt das, wenn selbst im Musikladen nicht "eindeutig gesprochen" wird?

 

[-Silence-]

da hast du schon recht,aber es wird kaum jemand deinen post lesen,schon garnicht die neuen benutzer....die verzerrer werden wohl immer in die schublade der effektgeräte gesteckt werden

Ja das ist wohl auch Marketing mit im Spiel. Es kauft eher jemand einen Verzerrer, wenn da *Metal Master*, *Thrash Metal* oder was auch immer drauf steht, als nur *Verzerrer*. Ok, ein Gerät braucht auch einen Namen. Sie lassen sich, denke ich, besser vermarkten, wenn man sie in die Effektsektion eines Shops oder Laden steckt.

 

[Ray]

Ich zitiere mal aus "Effekte und Dynamics" von Thomas Sandmann:

Abgeleitete Definition:
Ein Effektgerät fügt dem Signal zusätzliche Komponenten hinzu.

Umkehrschluss:
Was das Signal ganzheitlich bearbeitet ist kein Effektgerät. Hierunter fallen unter anderem Dynamikkompressoren, Equalizer und Verzerrer.

Eine Definition, die ich nie befürworten würde. Als ob nichtlineare Verzerrungen weniger klangverändernd wären als ein kleines Delay...

Einen verändernden Effekt haben alle diese Geräte auf den Klang. Ob sie nun was verändern oder hinzufügen. Wwas letzten Endes übrigens auch fliessend ineinanderübergeht. Wenn ich am EQ 2 khz booste, füge ich ja sehr wohl auch was hinzu. Umgekehrt könnte man sagen, dass bei einem delay gar nichts hinzugefügt wird, sondern nur das gleiche, schon vorhandene Signal, noch mal wiederholt wird.


Und letzten Endes gibt es überhaupt keine Instanz, die festlegen könnte, wie man das zu nennen hat. Das ist anders als z.B. bei "Tremolo" versus "Vibrato". Das ist physikalisch definiert, was was ist, und wers falsch benutzt, benutzt es falsch.

BTW: ob ganzheitliche Bearbeitung oder nicht, das ist doch eher eine Frage des Effektwegs. Seriell ist immer ganzheitlich, parallel dagegen stufenlos von ganzheitlich bis "Prise dazu". Man kann lediglich sagen, dass Dynamikeffekte normalerweise das ganze Signal nehmen, während Chorus und Co gerne zugemischt wird. Aber nicht zwangsläufig.

Anmerkung:
Ein defektes Kabel ist schließlich auch kein LoFi-Effektgerät.

Das ist aber auch nicht beabsichtigt. Setzt man dagegen ein defektes Kabel bewusst ein, damit man irgendeinen blöden Sound rausbekommt, und verpackt irgendwer das ganze dann in ein kleines Gehäuse, dann ist das durchaus ein Effekt. Ist so nicht auch das Fuzz entstanden, aus nem kaputten Amp?

 

[Phyrexo]

In der Literatur, im Web, und im RL sind halt einige Begriffe nicht wirklich eindeutig zu definieren... und manchmal sind Begriffe falsch und/oder doppelt belegt (Tremolo, Vibrato).


Nehmen wir aber mal an wir schaffen es hier im Board die fachlich richtigen Begriffe zu verwenden.... was bringt das, wenn selbst im Musikladen nicht "eindeutig gesprochen" wird?

"wer nicht mehr versucht zu kämpfen, kann nur verlieren!!!"
(deine schuld - die ärzte)

 

[cyanite]

BTW: ob ganzheitliche Bearbeitung oder nicht, das ist doch eher eine Frage des Effektwegs. Seriell ist immer ganzheitlich, parallel dagegen stufenlos von ganzheitlich bis "Prise dazu". Man kann lediglich sagen, dass Dynamikeffekte normalerweise das ganze Signal nehmen, während Chorus und Co gerne zugemischt wird. Aber nicht zwangsläufig.

Ich bin ja kein Experte, aber ich wäre eigentlich davon ausgegangen, dass auch in einem Delay Gerät eine Art Effektweg existiert?

Und was meinst du mit "Aber nicht zwangsläufig"? Ein Chorus Effekt kommt zB erst zustande, wenn man 2 Signale miteinander vermischt.

 

[Kingsgardener]

@Airport:
in dem thread von Cyanite geht es um eine Diskussion die in einem anderen Thread ins off-topic rutschte. Daher versucht er hier durch eine neue Diskussion das THema zu klären...

 

[Ray]

Und was meinst du mit "Aber nicht zwangsläufig"? Ein Chorus Effekt kommt zB erst zustande, wenn man 2 Signale miteinander vermischt.

Ich wollte sagen: wenn man einen parallelen Effektweg hat und 90% des Originalsignals unbearbeitet durchlässt, während 10% mit Chorus versehn dazugemischt werden, dann ist das keine ganzheitliche Signal-Bearbeitung.

Während ein Signal, das zu 100% aus dem Amp geht, in einen Verzerrer, und dann wieder zurück, ganzheitlich verarbeitet wird.


Aber auch wenn das dem Klischee entspricht, ist es eben nicht zwangsläufig so. Man kann auch ein Signal zu 100% durch den Chorus jagen (und dafür die Effektstärke schwächer einstellen) statt nur 10% (wenn auch relativ stark mit Effekt beladen).

Ob ein Signal ganzheitlich verarbeitet wird oder ob nur ein Prozentsatz (wet) mit Effekt beladen wird und dann dem unbearbeiteten Signal (dry) dazugespeist wird, hat nicht zwangsläufig mit einem bestimmten Effekt zu tun.


Aber wahrscheinlich bezog sich der Mensch mit dieser Definiton nicht auf das Gesamtsignal, sondern überhaupt nur auf den wet-Anteil. Insofern ist das nicht ganz unschlüssig, was er sagt.


Ich würde es trotzdem nicht so definieren. Effekt ist Effekt, also irgendwas, was einen effekt auf das ursprüngliche Signal hat. Ob Dynamik, Modulation, Hall......alles ist Effekt. Und was die eigentlich Veränderung angeht, hat ein radikaler Zerrer ohne Zweifel mehr "Effekt" als ein sanfter Hall. Immerhin verstümmeln die nichtlinearen Verzerrungen, die künstlich erzeugt werden, das Signal bis zur Unkenntlichkeit,während der Hall nur bissel Hallfahnen dranpappt. Insofern weiss ich nicht, wieso man den Hall als Effekt definieren sollte und einen Marshall Shredmaster nicht

 

[LennyNero]

Aber auch wenn das dem Klischee entspricht, ist es eben nicht zwangsläufig so. Man kann auch ein Signal zu 100% durch den Chorus jagen (und dafür die Effektstärke schwächer einstellen) statt nur 10% (wenn auch relativ stark mit Effekt beladen).

Der Shimmersound entsteht durch eine 100%ige Signalbearbeitung (Pitch Shift, Delay und Reverb)... und waere demnach kein Effekt

(dabei hoert sich das gar nicht mehr nach Gitarre an.... )

Man koennte da versuchen ueber so banale Sachen wie "Grundsound" und "erweiterte Sounds" ranzugehen... aber dann entstehen auch wieder interessante unterscheidungen... fuer Peter Frampton waere eine Talkbox kein Effekt, den es macht seinen Grundsound aus.... fuer Edge waere Delay kein Effekt (im grunde ist es bei ihm ja auch haeufig ein Instrument ) etc.


Im Grunde sehe ich hier auch wirklich keinen Grund zu kaempfen... denn jede Definition wird doch wieder an irgendwelchen Ausnahmen scheitern, und auch wenn der Spruch "das machen wir schon immer so" haeufig doof ist, ich sehe absolut keinen Sinn darin "althergebrachtes teils Falsches" durch "neudefiniertes Falsches" zu ersetzen. Im Grunde ist es doch wichtig, das man sich versteht.

 

[cyanite]

Ray: Ich denke bei der Definition ging es um das SIgnal, was ins Effektgerät reingeht und was dann im Gerät passiert, um den Effekt zu erzeugen, nicht um die Möglichkeit, das Signal bereits vorher in einen zweiten Signalzug zu dublizieren und nachher wieder zusammen zu setzen

Könnte jetzt noch in andern Punkten einhaken, aber ich lass es einfach mal und stimme Lenny mit seinem Fazit zu. - Bleiben wir dabei, dass ein Effekt das ist, was der Praktikant im Musikladen in die Effekte-Ecke stellt

 

[Ray]

Genau meine meinung. Lenny letzter Satz drückt es korrekt aus.

Das gilt ja nicht nur für Fälle, wo es gar kein richtig oder falsch gibt (wie bei der Definition von "Effekt"), sondern sogar für Dinge, die wirklich falsch benutzt werden (wie z.B. "Platzangst", was eigentlich so ziemlich das Gegenteil von dem ist, was es umgangssprachlich bedeutet).

PS: was die Pre Amps angeht, gebe ich dir natürlich recht. Die gehören in die Reubrik pre Amps und nicht zu Effekten. Sind schliesslich Teile von Verstärkern...

 

[cyanite]

Preamps sind ganz sicher keine Effektgeräte, das stimmt, aber was ist zB der Tri-AC? Eigentlich ja sowie als auch, also verschwimmt hier auch die Grenze zwischen Preamp und Zerr-Treter.

 

[RAGMAN]

Preamps sind ganz sicher keine Effektgeräte, das stimmt, aber was ist zB der Tri-AC? Eigentlich ja sowie als auch, also verschwimmt hier auch die Grenze zwischen Preamp und Zerr-Treter.

Die Basis vom Tri-AC sind aber die AMPs (Tweed, California und British) bzw deren verzerrte Kanäle.
Es ist also ein Preamp und kein Verzerrer im eigentlichen Sinn.

 

[Ray]

Preamps sind ganz sicher keine Effektgeräte, das stimmt, aber was ist zB der Tri-AC? Eigentlich ja sowie als auch, also verschwimmt hier auch die Grenze zwischen Preamp und Zerr-Treter.

Das Ding würde ich in dieselbe Kategorie stecken wie Modelling-Amps. Sie ersetzen weniger ein Zerrpedal (das man klassischerweise vor einem Amp hat), sondern sie ersetzten halt nen Amp und oft auch noch die Boxen.

Aber wer will, findet sicher auch irgendne Definition, damit das Teil als Kaffeemaschiene verkauft werden kann

 

[Dawni]

Gibt eigentlich einen wirklichen Unterschied zwischen Preamp und Verzerrer. Was passiert wenn ich mit einem Warp Factor direkt in eine Endstufe spiele? Kommt da ein vernünftiger Ton raus oder braucht man dazu einen Preamp?

 

[Phyrexo]

Gibt eigentlich einen wirklichen Unterschied zwischen Preamp und Verzerrer. Was passiert wenn ich mit einem Warp Factor direkt in eine Endstufe spiele? Kommt da ein vernünftiger Ton raus oder braucht man dazu einen Preamp?

naja, also ich denke der warp factor ist ja nur eine zerre, die einen schon vorhandenen ton nur verzerrt. aber diesen grundton gibts nicht.

 

[cyanite]

Das Ding würde ich in dieselbe Kategorie stecken wie Modelling-Amps. Sie ersetzen weniger ein Zerrpedal (das man klassischerweise vor einem Amp hat), sondern sie ersetzten halt nen Amp und oft auch noch die Boxen.

Nunja, das Ding hat einen Eingang, einen Ausgang, die gleichen Regler wie Zerr-Treter und das besondere: Klingt als Zerr-Treter vor dem Amp verwendet auch verdammt gut (der beste Sound den ich je aus nem 900er Marshall gehört hab ).

 

[Ray]

Nunja, das Ding hat einen Eingang, einen Ausgang, die gleichen Regler wie Zerr-Treter und das besondere: Klingt als Zerr-Treter vor dem Amp verwendet auch verdammt gut (der beste Sound den ich je aus nem 900er Marshall gehört hab ).

Trotzdem simuliert es drei Amps und dazu sogar noch Boxen. Das machen klassische Overdrive- oder Distortionpedale eigentlich weniger. Die wenigstens Zerrpedale überzeugen, wenn man mit der Gitarre reingeht und vom Zerrpedal dan direkt ins Mischpult. Das kratzt ziemlich


Dass die Grenzen bei Geräten heute oft fliessend sind, steht auf nem anderen Blatt. Ist ein Tonelab ein MultiFX mit Ampmodelling oder ein Ampmodeller mit Effekten? Kann man sich drüber streiten. Es gibt einfach zuviel Kombiteile, die mehreres können.


Und dass der Tri-Ac auch als Zerrpedal funzt, warum nicht. Eine Vorstufe kann ja durchaus auch als zusätzliche Zerre vor einer anderen Vorstufe funzen. Gibt Leute, die zwei Preamps seriell verbinden. Oder auch mehrere Zerrpedale usw.

Hauptsache, es klingt gut