Das WAHRE Problem an Bünden :P

[Strato Incendus]

Das wahre Problem an Bünden auf der Geige

So, mein Fiddle Fretter-Sticker ist wieder abmontiert. Aber nicht aus den Gründen, die ihr wahrscheinlich vermuten werdet .

Oder vielleicht doch? Womöglich erzähle ich euch jetzt etwas, das ihr alle schon längst wisst; dann wundert es mich allerdings, warum unter all den in meinen anderen Threads wiederholt gegen Bünde angeführten Argumenten just dieses nicht dabei war.

Wahrscheinlich aus dem gleichen Grund wie in dem Forum, wo ich die Antwort gefunden habe - auch da ging diese wichtige Information nämlich beinahe unter dem gebetsmühlenartigen Rezitieren von "du sollst dein Ohr trainieren" unter.

Main problem that nobody mentioned is that you CANNOT have straight lines across a fingerboard and have all notes be in tune.The space difference between say B and C in first position on G string is not the same as the space difference between G# and A on the A string. That is basic problem of fretted instruments. Charts with straight lines across the fiddle teach you how to play out of tune. No?

Und ein anderer Nutzer ergänzte:

I believe the reason you can't draw a line straight across and be in tune is because of the change of diameter of the strings... this is also why if you look at most guitars the saddle sits at an angle so the speaking length of the string increases as you go from a smaller diameter string to larger. A fiddle bridge doesn't sit at an angle, therefore your fingers have to make the adjustment.

Das Problem ist also nicht der Bund an sich, sondern die Tatsache, dass alle gängigen Modelle (Fiddle Fretter, Don't Fret, Fretless Finger Guide etc.) senkrecht zum Griffbrett verlaufen. Gitarren hätten das Problem auch, wenn es nicht wie oben beschrieben gelöst würde.

Mark Wood hat auf seinen Instrumenten genau das gemacht (achtet mal auf den Steg!).



Also schätze ich mal, den Viper-Spielern unter euch ist das hier bereits geläufig. Allerdings sind diese Instrumente von jenseits des großen Teichs ja nicht gerade das, was man sich als Einsteiger einfach mal auf Verdacht ins Haus holt, ne? (Provinzielles Deutschland, muss man da leider sagen.)

Alle anderen Geigen sind nämlich leider "so verflixt gerade".

Was also tun als Anfänger? Wenn keiner der vorgefertigten Sticker korrekt ist, muss man wohl wieder zu den manuell angebrachten Einzeltapes greifen - und die eben schräg übers Griffbrett legen. Werde mir der Sicherheit halber gleich morgen mal welche zulegen .

Wenn ihr in dem Forenlink oben weiter runterscrollt, gelangt ihr zu einem Foto, wo jemand gezeigt hat, wie das aussieht.


So, und jetzt noch ein paar Worte zum Fiddle Fretter selbst:

Als ich den Sticker eben abgemacht und zum allerersten Mal ohne gespielt habe, war die Intonation zumindest für mein Ohr - das ja nun doch durch diverse andere Instrumente bereits geschult ist, nicht zuletzt durch Gesang - in den unteren Lagen, wo ich bisher hauptsächlich gespielt habe, nicht signifikant schlechter als mit.

Aber wie kann das sein? Wir haben doch alle Horror-Stories gehört von Bassisten, die plötzlich fretless spielen wollen und wo das im Desaster endet?

Tja, da gibt es einen entscheidenden Unterschied: Auf dem Bass kann man es sich erlauben, den Finger nicht exakt hinter dem Bund zu platzieren (obwohl es auch bei Gitarren und Bässen da meist am saubersten klingt, d.h. nicht schnarrt). Auf der Geige geht das nicht, weil trotz aufgeklebter Bünde jeder Milimeter noch einen Unterschied in der Tonhöhe macht.

Um mit dem Fretter zu spielen, muss man den Finger exakt hinter dem Bundstäbchen platzieren, damit man in-tune ist. Das heißt, der Fretter zwingt einen, den Finger immer an exakt derselben Stelle zu platzieren. Nimmt man ihn nach reichlich Übungszeit dann weg, ist das im Muskelgedächtnis drin, und man kommt auch ohne klar.

Es gibt einen Grund, warum es den Sticker in zwei Ausführungen gibt - mit sichtbaren, erhabenen Bünden und mit nicht sichtbaren erhabenen Bünden. Weil es nämlich vor allem um das Fühlen des Bundes geht (der Macher vergleicht es mit Braille-Schrift), nicht um das Sehen.

Deshalb gibt es nämlich gerade keinen Fiddle Fretter mit sichtbaren, flachen Bünden. Wer letzteres will, muss entweder zu einer Wood mit shaved off-frets greifen ($$$ ), oder zum Don't Fret (der imho leider ziemlich sch*ße aussieht mit all seinen bunten Farben).

Der Fretter trainiert also vor allem das Muskelgedächtnis und ersetzt nicht, wie so oft panikmachend oder abfällig behauptet wird, das Gehör. Im Gegenteil, man kriegt sofort die Quittung, wenn man nicht am Stäbchen ist, d.h. man hört es dann auch sofort mit dem eigenen Ohr, dass man flat oder sharp ist. Alles, was der Fretter dann tut, ist zu verhindern, dass man mit seiner Korrektur verschlimmbessert, indem man zu weit nach oben oder unten geht.

Das ist aber nicht schädlich, sondern es verhindert, dass sich das Muskelgedächtnis etwas falsches angewöhnt (Stichwort "errorless learning").

Und ziemlich genau bis zum 8. Bund funktioniert das auch. Das Problem sind die Lagen darüber, wo der Ton weiter ins Bundinnere bzw. schließlich an den Bundanfang rückt. Nun müsste man auf dem Bund greifen, was aber durch die Erhabenheit des Bundes erschwert bis unmöglich gemacht wird (der Ton klingt schwächer, weil man die Saite nicht mehr ganz runterdrücken kann, und beim Zupfen kommt es zum von der Gitarre bekannten Schnarren).

Dies ist also ein Problem der Erhabenheit von Bünden, nicht von Linien auf dem Griffbrett an sich. Als grobe Orientierung, bei der man aber die Möglichkeit zur eigenen Feinkorrektur behält, taugt der Don't Fret also deutlich besser - weil der flach ist. Nichtsdestotrotz ersetzt auch er nicht das Gehör, weil eben die Linien auch bei ihm gerade sind.

Auch hier fallen Wood-Geigen wieder raus, weil dort der Ton die korrekte Höhe hat, wenn man auf dem Bund greift. Diese Geigen sind halt auch speziell darauf ausgelegt. Beim Fiddle Fretter geht auf dem Bund greifen nicht. Obwohl die Stäbchen keine Probleme bei Glissandi oder Vibrato machen, wenn in den höheren Lagen dann unweigerlich die korrekte Tonhöhe mal auf ein Stäbchen drauffällt, kann man diesen Ton nicht halten: Entweder es macht "plopp", oder es schnarrt (beim Zupfen), und beim normalen Streichen kann es passieren, dass der Ton unbeabsichtigt hoch und runter schwankt :/ .




Für einige mag das nun ein Grund sein, sich in ihrer Ansicht bestätigt zu sehen und Bünde weiterhin gänzlich abzulehnen. Ich hingegen frage: Warum dieses Schwarz-Weiß-Denken?

Fakt ist: Bis zum 8. Bund ist die Intonation mit dem Fretter einwandfrei. Die Bünde sind in diesem Bereich noch breit genug, dass man genug Platz zum Korrigieren hat, wo Töne nicht mehr exakt am Stäbchen liegen. Ich habe schon ernsthaft in Erwägung gezogen, den Sticker einfach durchzuschneiden und nur den unteren Teil zu verwenden , quasi als "Mischlösung".

Den wichtigsten Teil, das Feintuning, das exakte Abstimmen des Tons auf die korrekte Tonhöhe, müssen wir immer selbst machen - egal ob mit oder ohne Bünden. Linien auf dem Griffbrett allgemein tun nichts weiter, als ein Gitternetz zur Orientierung draufzumalen. In der ersten und zweiten Lage braucht man das höchstwahrscheinlich noch nicht, das habe ich selbst nach einmaligem bundlosem Spielen gemerkt - da ist eben das Muskelgedächtnis schon vorhanden. Aber was ist mit Lagenwechseln, höheren Positionen etc.?

Bis man den Ton, der z.B. dem 7. Bund auf einer Saite entspricht (=Leersaite + 7 Halbtonschritte), mal eben aus der Luft verlässlich trifft, muss man eine Menge Zeit investieren. Wer diese Übungszeit investiert hat, denkt vielleicht, er hätte hier sein Gehör geschult. Doch wenn dies eine Sache des Gehörs wäre, müsste mein Bruder, der ein absolutes Gehör hat, diesen Ton aus dem Stand greifen können. Geht aber nicht. Was wird er stattdessen tun? Unten am Sattel ansetzen und hochsliden, bis ihm sein Ohr sagt, dass der Ton stimmt. Das Ohr weiß also schon, wo es hin will - der Finger ist es, der es nicht weiß!

Wenn man also ohne Bünde oder einfach nur Orientierungslinien spielt, fordert man mehr das Muskelgedächtnis als das Gehör - jedoch mit der Gefahr, dem Muskelgedächtnis auch erstmal einiges Falsches beizubringen. Und das führt unweigerlich zu einer Menge Umwegen und zusätzlicher Übungszeit, wo man imho die Frage stellen darf, ob die am Ende so sinnvoll investiert ist, wenn ein paar flache, aufgemalte Linien auf dem Griffbrett es erheblich erleichtern würden, ohne den Klang im Geringsten zu beeinträchtigen.

Wisst ihr, wie man wirklich das Gehör "ersetzt"? Wenn man die ganze Zeit mit angeschaltetem Stimmgerät spielt! Aber auch das tue ich - heißt ja genau wie bei den Bünden noch nicht, dass ich auch die ganze Zeit hingucke . Da würde man ja paranoid! So wie das Stäbchen auch gibt es mir lediglich, wenn mein Ohr mir bereits sagt, dass ich zu hoch oder zu tief bin, die Bestätigung dafür, dass ich mir das nicht einbilde und dadurch verschlimmbessere. Außerdem, egal, wie gut ich mein Gehör auch schule, das Stimmgerät wird immer noch ein bisschen pingeliger sein. Und den Ratschlag von jemandem, der ein besseres Gehör hat als man selbst, würde doch niemand von uns zu verwerfen empfehlen, oder?

Auf die Art und Weise bin ich dem Problem mit den erhabenen Bünden ja überhaupt erst auf die Schliche gekommen - denn wenn alle Töne ab einer bestimmten Lage zu hoch sind, das Verhältnis untereinander jedoch stimmt, merkt man das beim alleinigen Üben ohne Begleitinstrumente nicht unbedingt sofort. Vielleicht ist das der Grund, warum bisher mWn kein Fiddle Fretter-Nutzer auf YouTube dieses Problem angesprochen hat: Die meisten benutzen ihn auf akustischen Geigen. Dadurch, dass ich ihn auf einer E-Geige angebracht und größtenteils unverstärkt mit meinem Effektgerät auf Bypass geübt habe, war das Stimmgerät allzeit zugegen.


FAZIT: Linien auf dem Griffbrett sind allgemein betrachtet lediglich ein Navigationsgerät - keine Einparkhilfe. Sie geben dem Finger einen grob umzäunten Landeplatz, aber die Punktlandung muss der Pilot immer noch selbst hinkriegen. Sie erleichtern die ballistische Phase der Bewegung - den schnellen, ungenauen Teil, wo der Finger grob an die richtige Stelle bewegt werden muss - durch eine Eingrenzung des Zielbereichs, doch der feinmotorische Teil, dort, wo das Gehör die viel größere Präzisionsarbeit leisten muss, bleibt dem Menschen überlassen.

Erhabene Bünde bieten dabei dem Muskelgedächtnis Hilfestellung und haben damit etwas mehr Parkpilot-Charakter. Deshalb würde ich den Fiddle Fretter weiterhin jedem Gitarristen empfehlen, der die Geige mit dazunimmt, weil mir dieses Ding einfach einen Senkrechtstart ermöglicht hat, wie ich ihn nicht im Traum für möglich gehalten hätte.

Für alles, was in erster oder zweiter Lage ist, lässt sich der Fretter im Prinzip zeitlich unbegrenzt verwenden, weil er hier keine Fehler macht. Er ist bereits nach kurzer Zeit nicht mehr unbedingt nötig, schadet aber auch nicht. Oberhalb des 8. Bundes ist die momentane Konstruktion jedoch problematisch, da die exakt senkrechten Bünde nicht die Verteilung der Noten auf den Saiten wiederspiegeln, die Erhabenheit der Stäbchen jedoch eine manuelle Korrektur unmöglich macht.

Wenn ich mich jedoch in höhere Lagen wage, wo nicht nur der Abstand zum Orientierung-bietenden Sattel größer, sondern auch der Toleranzbereich für Fehler viel kleiner ist, finde ich flache Orientierungslinien weiterhin immens hilfreich. Der Profigeiger mag das als Fahren mit Stützrädern empfinden; für viele andere jedoch dürfte der Verzicht darauf eher Fahren ohne Helm gleichen .

Das Paradoxe ist also:

• Obwohl der Fiddle Fretter wesentlich stylisher und professioneller aussieht, ist er eigentlich das optimale Anfänger-Hilfsmittel, da er eine konstante Orientierung ermöglicht, ohne dass man hingucken muss. Es gilt die Klavier-Devise "Die heißen 'Tasten', nicht 'Gucken'!"
  
• Der Don't Fret hingegen, der amateurhafter aussieht, jedoch keine taktile Orientierung bietet und den Anfänger mit seinen (imho grässlichen) bunten Farben womöglich gar zum Gucken verleitet, dafür jedoch in den hohen Lagen nicht behindert, wo man sich vermutlich erst als Forgeschrittener hin traut, wäre damit eher für diese Zielgruppe geeignet.
• Im Endeffekt sind aber beide Tools verbesserungswürdig, weil sie (zu) gerade Linien verwenden.

Ich werde den Fiddle Fretter-Hersteller Peter Stoney daher anschreiben und ihn fragen, ob er schon einmal über einen Sticker mit Fanned Frets nachgedacht hat - für Gitarren gibt es das ja bereits, wenn auch dort aus anderen Gründen .

Alternativ wäre es schön, wenn wahlweise noch eine Fiddle Fretter-Fassung mit flachen, sichtbaren Bünden kreiert würde (also wie der jetzige "gold optic"-Sticker, nur eben nicht erhaben) - oder aber Don't Fret mal eine Version ohne all diese bunten Farben entwickeln würde, einfach sture weiße Linien.

Der Appell lautet also: Verdammen wir nicht die Technologie aufgrund ihrer derzeitigen Macken - lösen wir das Problem!

 

[GeiGit]

Vergiss aber bitte nicht, dass nicht jede Geige die selbe Mensurlänge hat und dementsprechend die Bund-Abstände nicht unbedingt passen müssen.

Wie Du lesen kannst wurde erwähnt dass die Mensurlänge nicht genau passen muß und auf diesen Tipp hin hätte ich eigentlich von Dir als Gitarrist erwartet die Bundreinheit der Oktave am 12. Bund für alle vier Saiten zu kontrollieren.
Wie bei der E-Gitarre müsste der Steg für jede Saite an Deine Mensur angepasst werden.
Wenn Du dann eine andere Saite verwendest, die eine andere Dicke und Spannung hat, müsste dann diese Saiten-Stegposition wieder verändert werden.
Das geht aber nur mit dem "Kompromiss der Akustikgitarren" mit dem einheitlich schräg gestellten Steg.

@Vali ging sogar noch weiter und hat sogar die "nicht exakte Position der einzelnen Bünde angesprochen". Das geht in Richtung "Reine Stimmung" contra "Gleichstufige (und überall etwas falsche) Stimmung". Auf einer Geige kann man nämlich die Töne exakter spielen wie das die Bünde zulassen, oder muss eben wie von Dir angesprochen folgende Tricks anwenden:

Und was die Intonation angeht, finde ich Bünde viel zu ungenau. Fängt ja schon damit an, dass du dir, Strato, anfängst merken zu müssen bis Bundstab X vor dem Bund zu greifen, ab Bundstab Y auf den Bund und an Bundstab Z den Finger noch ein bißchen anders. Und bei den ganz hohen Lagen ist das ja fast schon ein Witz wie eng beieinander die Bundstäbe sitzen.
Gut, die ganzen Macken kann man kompensieren, aber muss man das?

Irgendwann hat aber jeder hier verstanden, dass Du mit dem Teil glücklich werden willst und sich entsprechend "rausgezogen".

Nein, Du verstehst mich falsch, oder merkst nicht, dass sich Deine sehr ausführlichen Antworten eigentlich nur um die Verteidigung dessen drehen was Du wie lernen willst/gelernt hast/anders machen willst/klassisch spielende Geiger und Lehrer keine Ahnung haben und man sie nicht mal drauf schauen lassen will, da sie ja irgendwas an dem aussetzen könnten was Du besonders genial findest (bsp. Fiddle fretter).

Hättest Du einen Lehrer draufschauen lassen hätte dieser kontrolliert ob den die Bünde stimmen und den Fehler festgestellt.
...aber das wären ja dann wieder die "Gebetsmühlen-Argumente" gewesen die von dir nur als Anti-Neuerungs-Haltung einsortiert und deshalb nicht ernt genommen worden wären.
Oder hätten sie etwas bewirkt?

Letzten Endes läuft es trotz allem darauf raus, dass man mit dem fiddle fretter falsche Fingerpositionen gegenüber den realen "fretless Fingerpositionen" lernt.
Genau das, was ich dir geschrieben habe:

Da ich selbst den Sticker noch nie getestet habe, kann ich hier nur auf meine Erfahrungen als Gitarrist und Bassist mit realen Bünden zurückgreifen und sehe hier einen Grund den Du für Dich abwägen mußt:
Durch die Bünde greift man mit dem Finger etwas hinter der tatsächlichen Position für den Ton.
Man müsste also ohne Bünde bei einem Fretless-Instrument genau auf dem Bund und nicht zwischen den Bünden, bzw. kurz vor dem Bund greifen.
Dadurch gewöhnst Du Dir eine etwas andere Fingerposition an die Du später, wenn Du wegen Vibrato und Glissando (sliding bzw. Bottleneck-Effekt) auf das Teil verzichten willst, eben neu lernen und korrigieren musst.

Und das bestätigst Du hier ja jetzt sogar:

Um mit dem Fretter zu spielen, muss man den Finger exakt hinter dem Bundstäbchen platzieren, damit man in-tune ist. Das heißt, der Fretter zwingt einen, den Finger immer an exakt derselben Stelle zu platzieren.

Und ziemlich genau bis zum 8. Bund funktioniert das auch. Das Problem sind die Lagen darüber, wo der Ton weiter ins Bundinnere bzw. schließlich an den Bundanfang rückt. Nun müsste man auf dem Bund greifen, was aber durch die Erhabenheit des Bundes erschwert bis unmöglich gemacht wird

Auf einer Geige kann man nämlich die Töne exakter spielen wie das die Bünde zulassen, oder muss eben wie von Dir angesprochen Tricks anwenden.
Durch die kurze Saitenlänge fallen jegliche Fehler und Abweichungen eben viel mehr ins Gewicht.

Ich werde mich aber trotzdem aus dieser Diskusion hier weitestgehend fernhalten. Du kennst meine Meinung und musst Dir nun eben selbst Deine eigene bilden, Dinge herausfinden, ausprobieren usw.
Ich habe meine Gründe warum ich abgeraten habe und weiterhin abraten werde.

Und wundere Dich bitte nicht, dass wir Dir nicht alles exakt vorkauen können und lückenfrei argumentieren. Das Forum ist keine "Bedienungsanleitung" mit allen wenn und aber... vorallem dann nicht, wenn man sich teilweise sehr ausführlich gegen die Anmerkungen und Erfahrungen der Ratgeber entscheidet.

Mach also deine Versuche, lerne aus Deinen Erfahrungen und Fehler, komme zu neuen Erkentnissen, ändere Deine Meinung und fühle Dich als Entdecker!
Das ist doch letzten Endes auch der Reiz am Lernen eines Instruments.

Auch wenn es bei Dir auf taube Ohren stößt:
Die exakte Position für die Hand z.B. in der dritten Lage wird durch den Anschlag der Hand am Halsende bzw. Korpus erlernt. Man weiß also nach etwas Übung wie man die Hand halten muss damit man sie exakt "auf Anschlag" hochbewegen und dort mit etwas weniger gespreizten Fingern weiterspielt.
Das ist letzten Endes wesendlich schneller wie die "Braille-Orientierung" an den "Minibünden".

P.S.: Die fanned Frets einer Gitarre sind nicht zur Korrektur der Ungenauigkeit, sondern um für die tieferen Saiten eine längere mensur und eine höhere Saitenspannung und für die höheren Saiten eine kürzere mensur und niederere aitenspannung zu bekommen. Da geht es also vorallem um den Klang der Saiten. Der Steg ist bei diesen Gitarren noch schräger wie bei den "normalen".
Die von dir angedachten "Korrektur-Fanned-Frets" deines Aufklebers müssten gerade starten und dann nach oben hin genau gegenläufig zu denen der Gitarre verdreht werden, da sie ja die unterschiedliche Saitenhöhe und Saitenspannung und den dadurch entstehenden Tonhöhenfehler der durch das Herunterdrücken der Saite und damit die zusätzliche Saitenspannung entsteht zu korrigieren.

Alternativ könnte dir doch auch ein Geigenbauer den Steg der YEV-104 passend schräg stellen und die Stegfüße anpassen (falls das bei der E-Geige überhaupt nötig wäre).

 

[Strato Incendus]

Die Mensurlänge passte - 330 mm, und genau dafür war der Sticker auch ausgelegt (im Gegensatz zur alten D'addario "Fingerboard appliqué", die für 328 mm ausgelegt war und womöglich genau deshalb nicht mehr erhältlich ist). Tatsächlich fiel auch dem Hersteller keine Erklärung ein; er dachte, ich hätte womöglich eine 3/4-Geige. Ich habe ihm jedoch belegt, dass die YEV 4/4 ist, und daraufhin kam erstmal keine Antwort mehr .

Die Oktavreinheit passt, das ist ja das Witzige . Ich hatte auch schon Gitarren, wo das so war: Im zwölften Bund alles okay, aber im fünften oder siebten gab's ein Problem. Es wird wohl einen Grund haben, warum das Problem auch dem Hersteller bisher nicht aufgefallen ist, wahrscheinlich hat der genau diese Parameter überprüft .

Natürlich fallen nicht alle vier Töne exakt ans Bundstäbchen, wie zuvor beschrieben, aber die Oktavtöne lassen sich innerhalb der Grenzen des zwölften Bundes greifen. Das Paradoxe: Das A im 12. Bund der A-Saite passt; das G zwei Bünde tiefer nicht.

Um den Fehler festzustellen, brauchte ich jedoch keinen Lehrer, wie du siehst - das hat mir das Stimmgerät auch schon verraten .

Valis Post über das "sich merken, wie nah man am Stäbchen greifen muss", war ja eine Antwort auf einen Post, indem ich bereits beschrieben hatte, dass sich das Problem abzuzeichnen begann. Ich wäre jedoch problemlos in der Lage, für die Ungenauigkeit des Bundes mit meinem Gehör zu kompensieren, wenn die Bünde eben nicht erhaben wären .

Und nein, in den tieferen Lagen bringt der Fretter einen NICHT zum Zu-Tief-Greifen - weil der exakt korrekte Ton eben nicht wie bei einer Wood auf dem Stäbchen liegt, sondern genau davor. Die Position "davor" ist also bereits die richtige. Du kannst ihn daher abnehmen und bis zum 8. Bund genau da greifen, wo du vorher auch gegriffen hast .

Dementsprechend finde ich deinen Tipp auch sehr wertvoll, mit weitgehend geraden Linien zu starten und nach oben hin sie dann immer schräger zu machen .

Den Steg zu neigen hatte ich auch schon in Erwägung gezogen, allerdings stellen sich dabei zwei Probleme:

• der Tonabnehmer sitzt im Steg, seine Abnahme könnte dadurch also verändert werden. Nicht umsonst sind das bei Gitarren ja zwei verschiedene Dinge: Tonabnehmer (zumindest Humbucker) sind üblicherweise gerade, Stege nicht.
• die Rillen sind ja weiterhin gerade ausgelegt, d.h. wenn man den Steg kippt, würden die Saiten auf einmal schief übers Griffbrett verlaufen, oder nicht? Deshalb scheinen die Wood-Stege ja auch Spezialanfertigungen sein, die sehen ja kein bisschen aus wie normale Stege.

Wenn Steg und Sattel bei normalen Geigen unverändliche Konstanten sind, könnte ja noch die Idee aus dem anderen Forum helfen, den Fiddle Fretter diagonal anzuschneiden. Gibt halt dann nur kein Zurück, wenn man sich verschnippelt.

Dass Fanned Frets auf der Gitarre aus anderen Gründen verwendet werden, ist mit klar - genauso habe ich es auch im Startpost geschrieben, btw . Nichtsdestotrotz wäre es ja hier eine Lösung, wenn die Noten schräg aufs Griffbrett fallen .

 

[GeiGit]

Wenn Du das schon kannst, dann lass die Bünde doch dauerhaft weg
Warum etwas ungenaues zu kompensieren versuchen?

Trotzdem: Messe doch mal spaßeshalber die tatsächliche Saitenlänge eine justierten Gitarre mit 640er Mensur.
Die ist so ca. bei 645mm bis 648mm obwohl der 12. Bund bei exakt 320mm liegt.
Das ist die oben von mir beschriebene Spannung der Saite durch das Runterdrücken auf's Griffbrett
Also müsste der Steg Deiner geige bei ähnlicher Saitenspannung und Saitenlage bei etwa 332 - 334mm liegen. Und das ist schon eine Hausnummer die in den oberen Lagen schnell hörbar wird!

Oft haben Geigengriffbretter dann noch eine konkave Form (in der Längsachse) damit die Saite frei schwingen kann. Also eine zusätzliche Verzerrungskurve in der Tonhöhe...
...wenn das alles schon einberechnet ist, wäre es gut. Wenn nicht wären die 328mm wahrscheinlich schon besser kompensierend.

 

[Strato Incendus]

Wenn nicht wären die 328mm wahrscheinlich schon besser kompensierend.

Interessant . Ich wollte mir tatsächlich auch die alte D'addario Fingerboard Appliqué zulegen, einfach zum Vergleich; leider wird die offenbar nicht mehr produziert. Es gibt noch einen deutschen Online-Händler, der hat aber nur die 1/2- und 3/4-Version.

Ich werde mal abwarten, was Herr Stoney dazu sagt, weiß nicht, inwiefern ihm diese Probleme bewusst waren. Wenn ein Großteil seiner Kunden akustisch herumfiedelt, d.h. nicht die ganze Zeit mit angeschaltetem Stimmgerät oder hauptsächlich in tieferen Lagen, kann es durchaus sein, dass das einem Großteil von ihnen nie aufgefallen ist und deshalb auch niemand es ihm gemeldet hat.

In der Zwischenzeit gucke ich, wie weit ich mit eigenhändig angebrachten Tapes komme, wenn die schräg sind. Klar, im Gegensatz zum durchgehenden Sticker wie Don't Fret sind Tape-Streifen dann wieder leicht erhaben. Sie sind breiter als Bundstäbchen, also kann man darauf greifen, doch wenn ein Ton auf die Kante fällt, wird er trotzdem wackelig werden. Da muss man dann also nachjustieren.

Dauerhaft weglassen? Für die erste und zweite Lage ginge das vielleicht. Aber ich will mich ja nicht jahrelang auf den unteren Bereich beschränken, da könnte ich schließlich auch mit dem Fretter spielen, und den habe ich ja gerade abgenommen, weil ich weiter oben spielen können will .

Nimm ein Stück wie Gary Moores "Over the Hills and Far Away". Das läd geradezu dazu ein, es komplett auf der E-Saite zu spielen (wie auf der Gitarre auch), da es ein Pedalton-Lick ist. Bedeutet dann aber ständige Lagenwechsel. Das ganz ohne Orientierungslinien ist ziemlich tricky, mit wird es dagegen deutlich einfacher .

 

[Vali]

Eigentlich habe ich keine Lust dir zu antworten, Strato, ich finde deine Art einfach unfassbar unverschämt. Es haben dir Leute geantwortet, die selber Jahre lange Erfahrung haben, selbst viel mit elektrischen Geigen experimentiert haben, und zwar nicht um dich und andere Anfänger selbstherrlich zu belehren, sondern weil wir einfach nett sind und Tipps geben wie man am nachhaltigsten ein fähiger Contemporary Geiger werden kann. Eine Wortwahl mit

gebetsmühlenartigen Rezitieren
Provinzielles Deutschland, muss man da leider sagen
wie so oft panikmachend oder abfällig behauptet wird
Schwarz-Weiß-Denken
Verdammen wir nicht die Technologie aufgrund ihrer derzeitigen Macken - lösen wir das Problem!

und Zungeaustrecken im Titel und zwei mal im Beitrag... da wird man sprachlos.

Da ist man so nett zu dir und versucht geduldig zu erklären, warum wir dir zu was anderem raten, dabei könnte uns dein Fortschritt sowas von pupsegal sein. Stattdessen gehst du mit deinen Diskussionspartnern um als wären sie ewiggestrige Gurus einer dogmatischen Buschreligion und das als Anfänger und Neuling mit einer Überheblichkeit, die seines gleichen sucht.
Du scheinst auch über andere Anfänger die Augen zu verdrehen (provinzielles Deutschland etc.), aber ignorierst du absolut die Tatsache, dass mit Abstand die allermeisten Geigenanfänger als Ziel keine Band oder ein Soloprojekt als experimenteller E-Geiger haben, sondern akustisch in einem Quartett, Ensemble, Duo, Orchester spielen wollen. Natürlich kaufen sich solche Leute keine Viper! Aber doch nicht, weil Geiger ja sowas von fortschrittsfeindlich sind!
Dieses Subforum ist mir das einzige bekannte Deutschsprachige Forum, wo sich die seltenere Spezies der E-Geiger tummeln und rege ihre Erfahrungen austauschen im gegenseitigen Respekt. Aber du fällst hier mit der Tür rein, scheinst nur alibimäßig nach Ratschlägen zu fragen, liest sehr selektiv, der Dank hält sich in Grenzen und scheinst eh alles besser zu wissen, da du ja sooo viele andere Instrumente ja auch so toll beherrschst. So kommt mir und wahrscheinlich anderen das vor. Mich wundert es nicht, warum immer weniger dir hier antworten. Und das, obwohl hier einige Stammuser selbst mit Bünden, etc. spielen.

Ich gebe noch einen letzten gut gemeinten Tipp: Da deine Erkenntnisse nichts neues sind, wäre der perfekte Lehrer für dich jemand, der mit Griffbrettmarkierungen arbeitet (Stichwort Klebepunkte, Klebestreifen), was mit E-Geigen und Contemporary (zwecks Kenntnis über gute Einstiegsliteratur) anfangen kann. Und doch, davon gibt es sehr wohl viele, man muss sie nur finden wollen. Mit Lehrer geht es einfach schneller, macht mehr Spaß und man findet über ihn wertvolle Kontakte. Gerade weil Geige weniger intuitiv zu spielen ist wie Gitarre und Gesang und die Kratzphase an den Nerven fressen kann, ist ein Lehrer Gold wert um sehr schnell ohne Irrwege auf ein Niveau zu kommen auf dem man eine Bandbreite an richtig geilen Stücken spielen kann.

Und wenn der Tipp auch an dir abprallen sollte, dann haben es zumindest andere mitlesenden Anfänger gelesen. Ich bin jetzt raus. Trotzdem weiterhin Viel Spaß und Viel Erfolg!

 

[Strato Incendus]

Wenn mein Tonfall beleidigend herübergekommen ist, tut es mir leid, das war nicht meine Absicht . Ich gebrauche das -Smilie oft auch einfach mal flapsig; mir ist bewusst, dass das in Textform jedoch nicht eindeutig verständlich ist.

Also möchte ich gerne die von dir zitierten Passagen klarstellen:

Gebetsmühlenartiges Rezitieren
In der Tat habe ich den Eindruck (auch aus unserer Diskussion), dass der Hauptgrund, warum Bünde abgelehnt werden, ein philosophischer ist, und dann erst die praktischen Gründe kommen. Als erste Argumente wurde stets "man soll das Gehör trainieren" genannt, dabei ist es jedem persönlich überlassen, wie er seine Töne trifft - was dabei herauskommt ist das, was zählt . Bedenken wegen der Mensur oder der Höhe des Sattels, die ihr in der Tat geäußert habt, konnte ich mit den Informationen des Herstellers zerstreuen.

In der Tat, ihr habt alle deutlich mehr Erfahrung auf der Geige als ich. Womit ich jedoch mehr Erfahrung habe sind Bünde . Denn ich habe euch so verstanden, dass ihr sie noch nie ausprobiert habt . Und allein um Bünde geht es mir hier. Nicht um Bogentechnik, Vibrato o.ä., was ihr alle zweifellos um Welten besser könnt als ich.

Da ihr wisst, dass ich Anfänger bin, wunderte es mich zudem, dass ihr mich so früh bereits zum komplett bundlosen Spiel bringen wolltet, wo doch selbst viele traditionelle Lehrer am Anfang noch mit Stickern / Fingertapes etc. arbeiten. Ich mache einfach nur ein paar mehr davon drauf. Und ich habe eine andere Haltung dazu, ob und wenn ja wann ich sie abnehmen werde (und genau das hier ist für mich so ein typischer - Gebrauchspunkt ).

Provinzielles Deutschland
Das bezieht sich einfach auf die Verfügbarkeit von contemporary-Artikeln. Über die denkbar geringe Auswahl an E-Geigen habe ich mich bereits vor dem Kauf der YEV beklagt: Auch Wood macht bekanntlich Geigen in diesem niedrigen Preissegment (die "Stringrays"), aber die sind nur in den USA erhältlich bzw. müssen für teuer Geld importiert werden, und das ist nicht gerade das, was man als Anfänger als erstes macht.
Oder eben NS Design, wo die einzige erschwingliche bundierte Geige kurz vor Weihnachten von Thomann aus dem Sortiment genommen wurde. Und Thomann ist schon der größte Händler; Musicstore, session & Co. behandeln Geigen noch weitaus stiefkindlicher. Ich habe wiederholt Videos vom Electric Violin Shop verlinkt, die Bünden gegenüber sehr aufgeschlossen sind; das hast du damit abgetan, dass sie einfach nur bundierte Instrumente verkaufen wollen. Ich halte dagegen, dass sie damit wohl kaum Erfolg hätten, wenn es nicht einen Markt für diese Instrumente gäbe, also Leute, die diese aufgeschlossene Haltung gegenüber Bünden teilen.
Ich bin bei weitem kein Amerika-Glorifizierer, nur in der Hinsicht muss man sagen, dass man jenseits des großen Teichs einfach schon etwas weiter ist als wir. Nicht etwa, weil ich bundierte Geigen für alle als "way to go" ansehe, sondern einfach deshalb, weil sich das Angebot mehr diversifiziert - sind ja schließlich auch deutlich mehr Leute als wir.
Hier in Deutschland hingegen hat Yamaha ja praktisch das Monopol, was E-Geigen betrifft, abgesehen von den Harley Benton-Einsteigermodellen.

Mir ist bewusst, dass das hauptsächlich genau hier ran liegt:

die Tatsache, dass mit Abstand die allermeisten Geigenanfänger als Ziel keine Band oder ein Soloprojekt als experimenteller E-Geiger haben, sondern akustisch in einem Quartett, Ensemble, Duo, Orchester spielen wollen. Natürlich kaufen sich solche Leute keine Viper! Aber doch nicht, weil Geiger ja sowas von fortschrittsfeindlich sind!

Weil diese Zielgruppe eben nach wie vor die größte ist, wird das Angebot nicht weiter ausgebaut . Das ist kein Vorwurf an diejenigen, die diesen traditionellen Weg gehen wollen; es führt jedoch zu einer beträchtlichen Einschränkungen für all jene, die nach alternativen Pfaden suchen.

Von der steigenden Popularität von Folk Bands wie Flogging Molly und Santiano bis hin zu Solo-Künstlern wie Lindsey Stirling gibt es eine Menge Arten von Musik, die man heute anstreben kann, die mit der von dir beschriebenen Zielsetzung nur bedingt zu tun haben. Während die von mir genannten Musiker es wahrscheinlich alle noch "richtig" (=klassisch / traditionell) gelernt haben, kommt irgendwann unweigerlich die Gruppe, die fragt "warum muss ich denn diesen Umweg gehen, wenn das gar nicht die Musik ist, die ich machen will?"

Ist auf anderen Instrumenten genauso: Warum muss ich auf der Konzertgitarre anfangen, wenn ich Western- oder E-Gitarre spielen will? Warum muss ich auf dem Klavier anfangen, wenn ich Keyboard spielen will? Warum muss ich auf der Blockflöte anfangen, wenn ich Saxophon spielen will?

Und das, obwohl hier einige Stammuser selbst mit Bünden, etc. spielen.

Ich weiß, dass einige hier Vipers spielen . Von denen hat sich aber nun einmal keiner in meinem vorherigen Thread gemeldet. So wie ich euch verstanden habe, haben weder du noch @GeiGit jemals Bünde auf der Geige verwendet. So, wie ihr mir eben die Erfahrung in Bezug auf Spieltechnik absprecht, frage ich mich folglich, auf welchen tatsächlichen Erfahrungen eure Ablehnung von Bünden basiert.

Ich stehe aufgrund meiner jüngst gemachten Erfahrungen ja nun dem Fiddle Fretter selbst kritischer gegenüber, jedoch aus anderen Gründen als die meisten, wie es aussieht .

panikmachend oder abfällig
Es wurde behauptet, der Fiddle Fretter bringe einem die Fingerposition falsch bei oder dass er mehr schaden als nutzen würde. Ja, das empfinde ich als "Angstmache", im Sinne von "diese Fehler kriegst du dann später nicht mehr raus". Für die unteren 8. Bünde kann ich klar sagen, dass dem nicht so ist: Die Intonation stimmt. Das kann auch ich als Anfänger beurteilen, denn das Stimmgerät lügt nicht .

Schwarz-Weiß-Denken
Nun, verzeih, aber das ist doch so? Entweder werden Bünde kategorisch abgelehnt oder man packt sich den Fretter drauf und bundiert direkt die komplette Geige. Nur den halben Fretter zu verwenden, flache oder schräge Bünde etc., solche Zwischenlösungen habe ich noch von niemandem zu hören bekommen .

Verdammen wir nicht die Technologie aufgrund ihrer derzeitigen Macken - lösen wir das Problem!
Bei dem Satz verstehe ich am wenigsten, was dich daran stört. Hier tut sich eine Möglichkeit auf, allen, die sich darauf einlassen möchten, das Leben einfacher zu machen - jedoch ist diese Technologie eben noch nicht perfekt, wie so vieles, was neu entwickelt wird. Wenn man deshalb die bereits bestehenden guten Ansätze verwirft, zwingt man sich, auf der Stelle zu treten. Mit "haben wir immer so gemacht" entwickelt sich ein Instrument nicht weiter. Ich bin mir sicher, die ersten 7- und 8-saitigen Gitarren klangen auch bescheiden, weil die tiefen Saiten viel zu labbrig waren und die Tonabnehmer nicht dafür ausgelegt. Trotzdem können wir heute froh sein, dass die Idee nicht deswegen als "geht nicht" verworfen wurde: Man hat mit längeren Mensuren experimentiert, Tonabnehmer weitentwickelt und dickere Saiten produziert etc. Mittlerweile gibt es sogar 9-saitige Gitarren als Linkshänder-Modelle. Eine kleinere Zielgruppe könnte ich mir kaum vorstellen, trotzdem wird's gemacht .
Die derzeitigen Bund-Produkte für Streicher wirken für mich insgesamt wie ein defekter Brunnen. Da kann man nun aus Konsequenz draus ziehen, das Wasser weiterhin wie früher mühevoll vom Fluss zu schleppen. Oder man sucht, wo der Fehler liegt, und wenn man ihn dann endlich beseitigen kann, spart man allen eine Menge Arbeit .

 

[GeiGit]

Aus Deinen Worten entnehme ich, dass Du Dich nicht in die Sichtweise anderer hineinversetzen kannst und auch wohl nur die Hälfte meiner Argumente überhaupt verstanden hast.
Ich bin kein Gegner von Bünden auf der Geige.
Das war ich noch nie, sehe darin aber mehr Nach- wie Vorteile incl. dem anscheinend "panikmachenden" Argument dass die Fingerpositionen anders sind und somit anders gelernt und eingeprägt werden.
Deine Erfahrung in allen Ehren, aber als Anfänger hast Du Dir die Fingerpositionen bisher nicht so einprägen können als das Du das schon in Deinem "Vorher-/Nachher-Vergleich mit Stimmgerät" beurteilen kannst.
Da Du Dir nicht die Mühe machst die Dinge alle zu lesen und nur gegenhalten aber nicht nachvollziehen willst, wünsche ich Dir viel Spaß auf Deinem Weg und halte mich an meine Worte

Ich werde mich aber trotzdem aus dieser Diskusion hier weitestgehend fernhalten. Du kennst meine Meinung und musst Dir nun eben selbst Deine eigene bilden, Dinge herausfinden, ausprobieren usw.
Ich habe meine Gründe warum ich abgeraten habe und weiterhin abraten werde.

 

[Strato Incendus]

Aus Deinen Worten entnehme ich, dass Du Dich nicht in die Sichtweise anderer hineinversetzen kannst

Ich kann zumindest guten Gewissens behaupten, dass ich mich ständig darum bemühe. Heißt nicht, dass es mir immer gelingt, aber es ist auf jeden Fall stets das Ziel, das ich anstrebe .

Ich bin kein Gegner von Bünden auf der Geige.

Gut zu wissen, danke, das war mir bisher aus deinen Posts nicht ersichtlich . Vielleicht habe ich da was überlesen. Vielleicht habe ich es auch gelesen und wieder vergessen. Sollte eines davon der Fall sein, tut's mir leid .

Das war ich noch nie, sehe darin aber mehr Nach- wie Vorteile incl. dem anscheinend "panikmachenden" Argument dass die Fingerpositionen anders sind und somit anders gelernt und eingeprägt werden.

Es gibt ja bekanntlich zwei Herangehensweisen bei der Positionierung der Bünde: Fiddle Fretter- oder Mark Wood-Style. Ich habe gestern angefangen, meiner YEV manuell Bünde zu verpassen, mit Streifen silberner Klebefolie, die ich eben an den Positionen, wo es nötig ist, auch schräg kippen kann. Zunächst wollte ich das so machen, wie ich es vom Fretter kannte, d.h. dass der Ton vor dem Stäbchen liegt. Das führte jedoch zu Schnarren. Also habe ich die Streifen umpositioniert, sodass es nun funktioniert wie vermutlich auch auf einer Wood. Nur eben, dass die Bünde nachher schräg werden anstelle des Steges .

Der größere Umstieg ist jetzt für mich gar nicht einmal von Fretter auf ohne Bünde, sondern von Fretter auf Wood-Style, weil jetzt tatsächlich die Bünde "verschoben" sind. Das wird aber vermutlich nur Gewöhnungssache sein. Ich habe mit dem Stimmgerät jede einzelne Note auf den Linien überprüft. Wenn ich sie wieder abnehme, genau wie bei der traditionellen Lehrweise mit Klebestreifen, sollten die Noten also genau an der gleichen Stelle liegen .

Deine Erfahrung in allen Ehren, aber als Anfänger hast Du Dir die Fingerpositionen bisher nicht so einprägen können als das Du das schon in Deinem "Vorher-/Nachher-Vergleich mit Stimmgerät" beurteilen kannst.

Das mag durchaus sein . Die Zeit wird es zeigen.

Da Du Dir nicht die Mühe machst die Dinge alle zu lesen und nur gegenhalten aber nicht nachvollziehen willst, wünsche ich Dir viel Spaß auf Deinem Weg und halte mich an meine Worte

Ich finde es schade, dass die Diskussionen hier oft im "Hit and Run" enden. So à la "Hier stelle ich meine Meinung hin, aber du wirst sie ohnehin nicht akzeptieren, also tschüss".

Klar, ich weiß, dass solche Debatten anstrengend sind; ich denke auch manchmal, wenn ich oben den Hinweis über neue Beiträge bekomme "Oh, muss ich mich jetzt wieder verteidigen?" Aber ob du es glaubst oder nicht, es bringt was. Beim anderen bleibt immer etwas hängen, nur oft nicht so viel, dass man es bewusst wahrnimmt bzw. der andere es so offen zeigt.

Ich habe mich von meiner ursprünglichen Position schon deutlich weiter in eure Richtung bewegt: Anfangs hielt ich den Fretter einfach für eine geniale Erfindung und fragte mich, warum ihn nicht viel mehr Leute benutzen. Jetzt weiß ich es, weil ich die Erfahrung selbst gemacht habe . Und ich habe wie gesagt nun auch schon ohne Bünde gespielt. Für mich waren die Beobachtungen mit dem Fretter eben einfach nur nicht ein Anlass zu sagen "ok, ihr hattet vollkommen Recht, ich folge nun auch der traditionellen Methode", sondern um festzustellen: "Ihr hattet teilweise Recht. Bünde bringen ihre Probleme mit sich, die sich auch im Klang bemerkbar machen."

Ich möchte mich einfach nur daran geben, eine Lösung für diese Probleme zu finden, anstatt ihnen aus dem Weg zu gehen. Denn, wie das Nicht-Vorhandensein von Bund-Stickern mit schrägen Bünden zeigt: Sonst macht's ja anscheinend keiner .

 

[GeiGit]

Du darfst gerne mal recherchieren

Hit and Run"

findest Du bei mir sonst nicht, da ich das nicht mag. Dein bisheriger "Stil" war jedoch der Grund dafür.
Wahrscheinlich passiert Dir das öfters?

Mal als Tipp: Alles, wogegen man keine Argumente findet unkommentiert zu lassen und sich nur auf "angreifbare" Punkte mittels langer Argumentationketten zu stürzen führt eben zu Hit and Run, da nicht jeder Lust hat auf diese Weise hier miteinander umzugehen.
Denk mal drüber nach.

Ok, letzter Versuch und Probe ob Du meine Argumente noch zusammenbekommst warum ich kein Freund von Bünden auf der Geige bin.
Was sind sie? (... und streng Dich bei der Recherche an)
Darf auch gerne eine Pro und Kontra-Liste werden wenn Du Deine Argumente dazupacken willst.

 

[Stollenfiddler]

warum unter all den in meinen anderen Threads wiederholt gegen Bünde angeführten Argumenten just dieses nicht dabei war.

Eigentlich wollte ich mich aus der Diskussion ja heraushalten, aber in diesem Zitat steckt viel vom Kern der schief laufenden Diskussion. Es enthält einen subtilen Vorwurf im Sinne von "ihr Regulars meint alles zu wissen und ich Noob hinterfrage das und behalte doch noch Recht. Zwar nicht so wie ursprünglich gedacht, aber zumindest bin ich einen Schritt weiter als ihr."

Und das stimmt nicht, Strato. Du hast dich hier als Geigen Einsteiger eingeführt. Das ist super und jeder hier hat Respekt davor und wird dich nach eigenem Ermessen unterstützen. Aber der Diskussionsverlauf war nicht sonderlich konstruktiv, was ich darauf zurückführe, dass deine Art aufzutreten, nicht nur bei mir sehr fordernd ankommt. Wir sind hier alle Streicher. Unsere Instrumente haben uns Demut gelehrt. Eine Geige lässt sich nicht bezwingen, sie zwingt ihren Spieler sich ihr anzupassen, sich in die Geige und in die Musik einzufühlen, eins zu werden. Du hast mal beschrieben, dass Du lieber selbst Geige lernst, als mit anderen Menschen zu musizieren, weil andere Musiker dich immer wieder frustriert haben. Ich glaube, dass Du sehr hohe Erwartungshaltungen aufbaust, und wird deine Erwartungshaltung nicht erfüllt, dann reagierst du subtil aggressiv. Diese Abteilung vom MB lebt aber von einem sehr harmonischen und konstruktiven Miteinander. Was nichts daran ändert, dass hier auf der Sachebene auch mal Fetzen fliegen können...

Um nochmal auf das Thema Bünde zurückzukommen: eigentlich geht es dabei um Intonation. Und Intonation ist ein komplexes Thema. Viel komplexer, als es ein Einsteiger glauben mag. Stimmgeräte z.B. sind nette Apparate, aber auch die sorgfältigste Anwendung führt nicht dazu, dass sich damit eine Geige wirklich sauber stimmen lässt (Gitarren übrigens auch nicht). Das im Detail zu erklären sprengt hier jeglichen Rahmen, wie auch die dazugehörige Diskussion nicht zu einer Einigung führen kann, weil ab einem gewissen Grad kein "Richtig" oder "Falsch" mehr existiert, sondern eher eine musikalische Zeit- und Ziel- und Geschmacksfrage im Raum steht, die sich nicht allgemein beantworten lässt. Wenn nun schon eine einfache leere Saite beim Stimmen Probleme macht, dann können Bünde nicht funktionieren. Und die Feinheiten der Intonation werden durch Bünde grundsätzlich erschwert, weil die Saite nicht mehr mit der gewohnten "Linearität" reagiert, schließlich ist da eine Schwelle im Griffbrett. Und die überwiegende Mehrheit der Streicher hält es für richtig, sich von Anfang an dem ganzen Problem zu stellen. Weil wir alle die Erfahrung gemacht haben, dass sich kleine Fehler am Anfang leicht korrigieren lassen, wenn dies aber nicht passiert später daraus große Hindernisse wachsen können.

Falls Du weiter mit Markierungen experimentieren möchtest: probier mal die Kombination aus "Scotch Magic" und einem untergelegtem Haar (das kannste auch schräg legen, bzw, halten und kleben lassen, allein geht das nicht gut).

 

[Strato Incendus]

Ich bin kein Gegner von Bünden auf der Geige.

warum ich kein Freund von Bünden auf der Geige bin

Hä, wie denn jetzt?

Habe ich mich verlesen, oder darf ich diesmal behaupten, dass du dich missverständlich ausgedrückt hast? Also bist du kein Gegner davon, aber du magst es auch irgendwie nicht...

Okay, deine Argumente kann ich gerne zusammen zitieren. Auch, wenn ich dieses "wer hat den Post des anderen gründlicher gelesen?"-Spiel genauso ungerne spiele wie du laut eigener Aussage "Hit and Run" machst. Da sagt die eine Seite irgendwann unweigerlich "du hast nicht genau genug gelesen" und die andere "dein Post ist zu lang" (a.k.a. "TL;DR") usw. Das ist meiner Erfahrung nach nicht sonderlich produktiv, deshalb hebe ich meine Kernaussagen mittlerweile einfach nur fett hervor und rechne gar nicht mehr damit, dass jemand alles komplett liest - gebe aber trotzdem Zusatzinformationen der Klarheit halber.

Dont fret o.ä. bringt meiner Meinung nach auf der Geige wenig, da man auf das Griffbrett sowieso nicht so genau hinsieht und die Abstände klein sind. Man greift nämlich im Gegensatz zur Gitarre keine Halbtöne sondern die Tonleiter, also Gan- und Halbtöne, je nach Tonart an verschiedenen Stellen.

Genau, hinsehen muss man ja auch nicht, wenn man mit Fretter oder Tapes spielt, weil beide erhaben sind. Wenn man vom Blatt spielt, ist Hinsehen auch nur schwer bis gar nicht möglich. Wenn man jedoch improvisiert oder frei spielt, darf man .

Das zweite: Eine Tonleiter besteht aus Ganztönen und Halbtönen. Das ist kein Unterschied. Oder meinst du, dass man einen 1/9-Tonschritt Unterschied zwischen z.B. fis und ges macht? Klar, mir ist auch schon aufgefallen, dass ich je nach Tonart minimal anpassen muss. Grundsätzlich liegt der Ton aber weiterhin an der gleichen Stelle; das zur Kontrolle eingeschaltete Stimmgerät ist zu der Unterscheidung gar nicht in der Lage. Wie ich bereits mehrfach betont habe: Bünde ersetzen das Gehör nicht .

Das hat nichts mit Schikane zu tun, sondern damit dass man mit der Geige exakt und nicht temperiert spielen sollte. Mach dich nicht abhängig von einer Krücke

Das hier habe ich noch mit aufgenommen, auch wenn es nicht von dir stammt. Mir war nicht ganz klar, ob damit die temperierte Stimmung des Klaviers gemeint war - an die sollte ich mich tunlichst halten, wenn ich mit anderen Instrumenten zusammen spiele, die genau diese Stimmung verwenden. Die können nämlich im Gegensatz zu einem Orchester ihre Töne nicht derart anpassen, das alles in Reinstimmung erklingt.

Dass Bünde als Krücke empfunden werden scheint mir wie gesagt ein rein Streicher-exklusives Problem. zu sein

Vergiss aber bitte nicht, dass nicht jede Geige die selbe Mensurlänge hat und dementsprechend die Bund-Abstände nicht unbedingt passen müssen.
Außerdem brauchst Du dann einen etwas höheren Sattel damit die Saiten nicht gleich auf dem ersten Bund aufsitzen.

Die Mensurlänge, wie bereits erwähnt, ist 330 mm und genau dafür ist der Fiddle Fretter ausgelegt. Die Abstände der Bünde sind nicht das Problem, sondern lediglich ihr Neigungswinkel, da Steg und Sattel der Geige im Gegensatz zur Gitarre gerade sind. Die Erhabenheit der Bünde führt nicht zum Anstoßen der Leersaiten. Das Problem an der Erhabenheit ist, dass man an besagten Stellen nicht greifen kann, was aber auch nur notwendig ist, weil eben der Neigungswinkel nicht stimmt.

Du siehst also, es gibt Probleme mit dem Fretter, aber nicht die, die du genannt hast .

Den Tipp, den du später gegeben hast, dass die Mensur effektiv 332-334 sein könnte, der scheint mir entscheidender. Ich habe gerade nämlich unangekündigt einen weiteren Fiddle Fretter von Herrn Stoney in meinem Briefkasten gefunden. Ich weiß nicht, ob er daran tatsächlich etwas angepasst hat oder er davon ausgeht, ich hätte ein Montagsmodell bekommen. Auf jeden Fall steht der Tipp mit dem Verschieben des Stegs mit dabei - den hätte er mir aber ja auch per Mail geben können, ohne mir ein weiteres Exemplar zu schicken.

Ich werd's mal ausprobieren! Sollte das zum Erfolg führen wäre die Anpassung der Mensur ja allerdings eher ein Argument, wieder mit Bünden zu spielen .

@Stollenfiddler: Vielen Dank für deinen Beitrag, werde mich mit dem Scotch Magic-Trick mal befassen! Auch danke dafür, dass du diese vermittelnde Position einnimmst. Ich habe nämlich auch den Eindruck, dass es hier vor allem um Geschmacksfragen geht. Erhabene Stäbchen vs. weniger erhabene Tape-Streifen vs. flache durchgehende Sticker... natürlich, alles, was ich an meinem Instrument anbringe, hat irgendeinen Einfluss auf den Klang. Die Frage ist, wie groß der tatsächlich ist und ob mir das zusätzlichen Aufwand in Form von Übung, Geld oder was auch immer wert ist.

Ich habe ja schon einmal den Thread zur "musikalischen Varianzaufklärung" eröffnet, d.h. was hat den Löwenanteil auf den Klang?
Bei der Geige zweifellos eine saubere Bogentechnik, und speziell bei der E-Geige natürlich auch der Preamp und der Hall hinter dem Instrument. Ab wann genau ein Ton jetzt als exakt gilt, in einer Welt wo alle anderen Contemporary-Instrumente aus Geigersicht sowieso ungenau spielen, kann dann vermutlich ewig diskutiert werden. Wo sich dem Klassiker die Fußnägel hochrollen, damit mag ich mich im Folk Metal bereits begnügen. Genauso wenig, wie Gesang mit Autotune perfekt gezogen werden muss, müssen andere Instrumente auf den Cent genau präzisiert werden. Auf Gitarren haben wir uns damit abgefunden, dass das Instrument nicht perfekt gestimmt sein kann (im Endeffekt ist ja selbst ein digitales Klavier das nicht, Stichwort temperierte Stimmung). Lediglich bei Streichern scheint die Erwartungshaltung zu sein, dass der Musiker für die Imperfektion seines Instruments kompensieren muss. Früher ging das ja auch nicht anders; heute kann man es der Technik überlassen, wie man an den Wood Vipers sieht.

Was meine "Forderung" angeht: Das soll kein "warum habt ihr mir das nicht gesagt?" sein, sondern mehr ein "habt ihr daran schonmal gedacht" bzw. "weil mir das keiner von euch gesagt hat, gehe ich davon aus, ich habe hier eine Neuerkenntnis gemacht". Also mehr ein "guckt mal, ich habe hier was herausgefunden".

Wie bereits erwähnt, bei Bünden geht es um eine ballistische Orientierung, eine Identifizierung des groben Bereichs, indem der Ton liegt, eine Landkarte. Nicht um Feintuning. Das macht der Mensch mit dem Ohr, so gut er kann.

 

[GeiGit]

Es ist kein Widerspruch aber nicht so schwarz weiß wie du es einsortieren willst.

Dann fasse ich es nochmal zusammen (auch wenn ich deine Rechthaberei echt langsam nervig finde)
Du hast vieles bisher falsch verstanden. Darum hier meine Hauptgründe nochmal kompakt:

Vor- und Nachteile von Bünden auf der Geige

Es gibt gut bundierte und sauber eingestellte Geigen mit Bünden auf denen ein Spielstil mit Doppelgriffen und auch das saubere Greifen für Anfänger einfacher ist.
Der größte Nachteil ist ein weniger effektives oder von der Technik her anderes Vibrato.
Auch Glissando, also ein absichtliches Reingleiten in den Ton, oder ähnliche Stile gehen damit nicht oder eben nur bedingt.
Das sind für mich aber die Hauptausdrucksmittel auf der Geige.
Eine Geige lebt von der Tongestaltung und da durchaus vorallem durch ein schönes Vibrato.

Diese Dinge stehen eben konträr zueinander.
Ich bin kein Gegner, sehe aber mehr Nach- wie Vorteile.

Der Fiddle fretter ist durch die flacheren Erhebungen ein Zwischending. Zumindest in den unteren Lagen.
Er hat aber eben die Schwierigkeit, dass er zu einem Instrument mit parallelem Steg und gleich langer Mensur passen soll und dadurch für alle Saiten nur ungenau funktioniert und eben nur bedingt hilfreich ist.
Er bietet Orientierungshilfe aber macht dagegen Probleme die Du ja auch schon entdeckt hast.

Wenn es Dir gefällt hieran zu optimieren kannst Du das gerne tun.
Es ist aber nicht das Allheilmittel für alle Streicher, da beim Vibrato trotz allem später "Zusatzherausforderungen" dazu kommen und man sich dann vielleicht schon zu sehr an die "Stützräder" gewöhnt hat.
Probier es aus wenn es Dich glücklich macht, halte uns aber nicht für "zurückgeblieben" wenn wir hier im klassischen Weg die bessere "Zielerreichung" sehen.

 

[Strato Incendus]

Vielen Dank für diese übersichtliche Darstellung! Wenn meine vorherigen Ausführungen bei dir rechthaberisch angekommen sind, tut es mir leid; du hattest mich darum gebeten, auf möglichst alle von dir genannten Argumente einzugehen, und das habe ich versucht.

Deiner jetzigen Zusammenfassung über den Fiddle Fretter hingegen würde ich genau so zustimmen .

Ich werde jetzt ein wenig mit der Position des Stegs herumexperimentieren, allerdings verstehe ich es so, dass man nun einmal nur den ganzen Steg nach vorne oder hinten verschieben, also die Mensur länger oder kürzer machen kann - neigen dürfte meinem technischen Verständnis nach nicht möglich sein, oder sehe ich da was falsch?

Dass der Fiddle Fretter keine endgültige Orientierung bietet, darin sind wir uns ja alle einig. Es geht jetzt im Grunde nur darum, zu verhindern, dass er behindert, indem eine Note auf ein Bundstäbchen fällt.

Bisher waren vor allem in den oberen Lagen die Noten am Bundstäbchen zum nächsthöheren Bund eher zu sharp als zu flat, sprich die korrekte Tonhöhe lag zu weit am Anfang des Bundes. Also müsste ich die Mensur verlängern, damit ich höher im Bund greifen kann? Oder bestünde damit die Gefahr, dass in den tieferen Lagen die korrekte Tonhöhe, die vorher am Stäbchen lag, jetzt auf das Stäbchen fällt?

 

[GeiGit]

Das "Rechthaberische" des Psychologiestudenten kommt bei Dir in jedem Beitrag durch. In den Ersten aber viel mehr und im Letzten dagegen nicht mehr.
Insofern gefällt mir Deine Entwicklung

Zu Deiner Frage:
Du müsstest verlängern und drehen. Also so, dass die Mensur der G-Saite länger wie die der E-Saite ist.
"Schräg stehen" sollte der Steg nie. Seine Rückseite sollte immer senkrecht auf der Decke bzw. Geigenoberfläche stehen.
Ich hoffe dass Yamaha dem Kabel des Stegtonabnehmers etwas Spielraum gelassen hat.

 

[Strato Incendus]

Okay, ich habe es gerade eben bereits probiert, bevor ich deinen Post gelesen habe - jetzt wo ich ihn sehe kann ich davon ausgehen, dass ich's richtig gemacht habe . Zumindest sagt das Stimmgerät, alles sei okay, und mein Ohr widerspricht nicht.

Ich hoffe dass Yamaha dem Kabel des Stegtonabnehmers etwas Spielraum gelassen hat.

Genau das war nämlich auch meine Sorge. Das Kabel guckt nämlich nur ein kleines bisschen aus dem Loch unter dem Steg heraus. Deshalb hatte ich ihn beim ersten Aufstellen einfach direkt über das Loch gestellt, aber offenbar ist der Abstand für den Fretter dann zu kurz. Ein bisschen nach hinten ging zum Glück noch und ich habe auch nicht den Eindruck, dass das Kabel jetzt unter Spannung stünde o.ä.

Mit "schräg" meinte ich auch nur den Winkel zum Griffbrett, nicht zum Korpus . Die Füße müssen aufliegen, das ist klar. Wenn du dir zum Vergleich nochmal die Viper anguckst, da bildet der Steg mit den Saiten und der Kante des Griffbretts ein Dreieck statt eines Rechtecks. So stark schräg kann man einen herkömmlichen Steg natürlich auch nicht stellen . Deshalb hatte ich so meine Bedenken, ob das funktionieren würde, aber offenbar hat es das.

Man kann eben nur die Intonation der tiefsten und der obersten Saite steuern, dadurch, wo man das linke und wo man das rechte Ende des Steges platziert. Man kann es nicht wie bei einer E-Gitarre oder einer Viper für jede Saite separat einstellen. Ich schätze, das meintest du mit "drehen"?

Natürlich geht auch das nur in dem Maße, wie die Saiten weiterhin gerade verlaufen. Die Töne der restlichen beiden Saiten (der mittleren) müssen dann quasi "an die richtige Stelle fallen". Zum Glück war das jetzt der Fall. Mir ist bereits vorher beim Kleben der Selfmade-Bünde aufgefallen, dass der Verlauf der Noten im selben "Bund" von Saite zu Saite dann auch wieder nicht so krass schräg ist, wie man zunächst vielleicht vermuten würde .

Außerdem habe ich noch ein wenig nachgeholfen, indem ich die Außenlinie des Stickers diesmal etwas näher am oberen Rand des Griffbretts platziert habe. Anfangs- und Endpunkt des Aufklebers sind zwar zentriert, aber der Verlauf dazwischen ist jetzt etwas näher am "tieferen" Ende des Griffbretts. Dadurch neigen sich die Bünde ja auch nochmal minimal, sodass man auf den tieferen Saiten kaum merklich tiefer greift als auf den höheren. Keine Ahnung, wie viel das zum Ergebnis beigetragen hat, womöglich hätte ich auch den Steg einfach noch etwas weiter nach hinten ziehen können, aber hin wie her funktioniert es jetzt so, und alle Saiten liegen immer noch innerhalb der bundierten Fläche . Das ist die Hauptsache.

Deshalb macht der Fretter jetzt trotz seiner von Hause aus geraden Linien keine Probleme mehr - offenbar hat Herr Stoney in jedem Bund genug Spielraum gelassen, sodass die uns mittlerweile bekannte minimale Abweichung zwischen den Saiten abgefangen wird. Habe zwar noch nicht ausprobiert, ob das bis zum 24. Bund klappt, aber mal ehrlich, wie oft spielt man schon so weit oben? Normale Geiger haben da ja eh viel mehr Korpus im Weg, ich kann ja noch um die Ecke herumgreifen .

Fazit: Das Glück ist mit die Dummen - auf der Rückseite des Fiddle Fretters, d.h. wenn man ihn aus der Verpackung holt, klebt nämlich auch der Hinweis, dass man die Stegposition evtl. anpassen muss. Habe ich beim ersten Anbringen leider übersehen. In der Schritt-für-Schritt-Beschreibung fehlt dieser offensichtlich wichtigste Schritt seltsamerweise, da steht nur Saiten lockern, aufkleben, zentrieren und wieder stimmen, worauf man wohl auch gerade noch selbst kommen sollte .

In diesem Video wird es zum Glück vollständig gezeigt, das hat geholfen .


Damit ist das Fiddle Fretter-Intonationsproblem offenbar gelöst! Vielen Dank dir, @GeiGit !

Wie es bei einer Viper funktioniert, haben wir ja bereits von Electric Violin Shop gesehen.

Jetzt interessiert mich nur mal aus Neugier:
Spielt irgendwer hier im Board bundierte Geigen einer anderen Firma, wie etwa NS Design? Wenn ja, von welchen Bund-bezogenen Problemen sind die betroffen? Kann man auf den Stäbchen greifen wie bei einer Wood, oder leidet der Ton dann darunter wie beim Fiddle Fretter? Und wie funktioniert es da mit der Intonation? Die Stege sind nämlich ebenfalls gerade, soweit ich sehen konnte.

 

[GeiGit]

Schön dass ich dann wohl doch noch helfen konnte

Wie lang sind jetzt die Saiten bzw. wie ist die Mensurlänge zwischen Sattel und Steg der einzelnen Saiten in mm?

 

[Strato Incendus]

Messe ich morgen mal aus und editiere es dann hier rein !

 

[Silvieann]

Es gibt gut bundierte und sauber eingestellte Geigen mit Bünden auf denen ein Spielstil mit Doppelgriffen und auch das saubere Greifen für Anfänger einfacher ist.
Der größte Nachteil ist ein weniger effektives oder von der Technik her anderes Vibrato.
Auch Glissando, also ein absichtliches Reingleiten in den Ton, oder ähnliche Stile gehen damit nicht oder eben nur bedingt.
Das sind für mich aber die Hauptausdrucksmittel auf der Geige.
Eine Geige lebt von der Tongestaltung und da durchaus vorallem durch ein schönes Vibrato.

Ja, das sehe ich auch so würde ich voll und ganz unterstützen.

Ich finde auch, für den Anfang wären doch solche Aufklebbünde völlig in Ordnung zum Lernen, wenn man eben tatsächlich drauf oder nah ran greift. Kein Anfänger wird direkt immer die richtige Tonhöhe treffen, das braucht jahrelange Übung. Und ich finde oft auch ein paar nicht 100%ig passende Töne dazwischen z.B. bei schnellen Läufen nicht so schlimm.
Geigespielen hat m.E. sehr viel mit Üben, Üben, Üben zu tun, egal wie wissenschaftlich Du daran gehst ...

Ich hab ja gerade für mein Kind eine 1/8-Geige gekauft - winzig das Teil - und will da demnächst auch Linien aufkleben, um die Griffposition der einzelnen Finger in der 1. Lage anzuzeigen. Ich dachte bisher an ganz normale Aufkleber, die ich in Linien schneide und dann eben auf's Griffbrett klebe. Bisher hatte ich mir allerdings noch nie Gedanken darüber gemacht, dass die Position dann eventuell nicht auf allen Saiten paßt. Wenn man das als Kind lernt, macht man sich darüber wohl keine Gedanken mehr.
Aber eigentlich ist das sehr wohl klar. Frag mal einen Klavierstimmer, die Klaviere werden ja temperiert gestimmt, so eine Art Mischstimmung, dass man jede Oktave spielen kann. Bei einer Geige braucht man diese Mischstimmung normal nicht, da man ja greift und so die Unterschiede bei den einzelnen Tonarten ausgleichen kann.

 

[Strato Incendus]

Geigespielen hat m.E. sehr viel mit Üben, Üben, Üben zu tun, egal wie wissenschaftlich Du daran gehst ...

Mit Wissenschaft hat das auch nichts zu tun, im Gegenteil, es macht das Ganze mMn eher intuitiver . Dadurch macht es mehr Spaß, und dadurch übt man mehr... nicht weniger .

Den Einwand, dass die Bünde das Vibrato beeinträchtigen würden, kann ich nur bedingt nachvollziehen. Die korrekte Tonhöhe sitzt ja direkt vor dem Bundstäbchen, und alle Vibratoübungen, die ich bisher gesehen habe, variieren den Ton nach unten, nicht nach oben (im Gegensatz zur Gitarre, wo es ja oft über ein minimales Bending der Saite passiert, wobei ich auch da das "Seitwärts"-Vibrato oft subtiler und angenehmer finde). Nach unten hin hat man allen Platz der Welt.

Wenn der Bund es wäre, der die Saite verkürzt, so wie es bei der Gitarre der Fall ist, würde ich es ja verstehen. Aber das kann nicht sein, da ansonsten keine stufenlose Tonhöhenregulierung innerhalb des Bundes mehr möglich wäre (ist sie aber, wie bereits erwähnt!) Das heißt, die Saite muss an der (variablen) Position des Fingers "gebrochen" werden, nicht an der (konstanten) des Bundstäbchens. Anderenfalls würde der Ton ja zudem noch schnarren, wenn man weiter vorne im Bund greift - eben all die Dinge, die auf Gitarren passieren. Da hört man ja auch regelrecht die Halbtonschritte, wenn man ein langsames Glissando macht etc.

All das geschieht hier aber nicht. Die Geige bleibt weiterhin ein stufenloses Instrument, eben weil die Bünde des Fiddle Fretters so flach sind. Weder sind sie in der Lage, Saiten eigenständig zu verkürzen, noch hört man sie bei Glissandi.