Das richtige Mikrofon

[vib77]

Hi,
ich bin in einer kleinen christlichen Gemeinde für die Tontechnik zuständig, leider habe ich nicht wirklich Ahnung. Nur die, die ich mir aus eigenen Fehlern angeeignet habe.

Nun zu meiner Frage: Wir brauchen Mikros für Liveübertragungen, hauptsächlich Gruppen- oder Chorgesang, wärend der Gottesdienste. Wir haben zwei Funkmicros von Shure beta 58, die sind auch soweit super(meine unqualifizierte Meinung), jedoch nur für Solos, also wenn das Micro nah an der Quelle ist. Jetzt brauchen wir aber welche für Gruppengesang also "grösserer Wirkungskreis".

Hier habe ich mir schon einige klasse Beiträge angetan die sehr informativ sind, brauche trotzdem eine prof. Meinung!
Könnt ihr mir da einen Tip geben?

Danke im Voraus!

Ps. war Shure beta 58 eine gute/schlechte Entscheidung?

vib77

 

[mamut]

Hy!
Für die Chorabnahme brauchst du einen Kondensator mit einer breiten Niere. Ich kann dir da das CAD e60 empfehlen - hervorragend für diesen Zweck geeignet und bezahlbar. Ganz gut auch das AKG C535, Sennheiser MD421 (schon etwas teurer), um nur ein paar Beispiele zu nennen - denn da hat beinahe jeder Hersteller einige recht gute Möglichkeiten anzubieten. Achte aber unbedingt auf entsprechende Qualität, sonst hast du mit den Feedbacks nur Probleme - also Hände weg von Lowcost-Produkten. Nimm lieber nur zwei brauchbare Mikros, dann kommst du sicherlich besser klar!

 

[rumbaclave]

Jetzt brauchen wir aber welche für Gruppengesang also "grösserer Wirkungskreis".

Das Problem daran ist: Das Mikrofon soll weiter weg von der Quelle sein und nimmt dadurch auch recht schnell das Lautsprechersignal mit auf - sprich, es koppelt.

Absolute Grundlage ist, dass die Lautsprecher vor der Bühne stehen und die Sänger hinter den Lautsprechern, aber selbst dann ist das nicht ohne, denn vermutlich hat der Raum recht viel Reflexionen und Hall und dann landet es doch wieder in den Mikros.
Auf jeden Fall werdet ihr einen guten EQ brauchen, um die Koppelfrequenzen zurücknehmen zu können.

Die sicherste Variante wäre, jedem Sänger ein Mikro in die Hand zu geben.

mfg

 

[rumbaclave]

Für die Chorabnahme brauchst du einen Kondensator mit einer breiten Niere. Ich kann dir da das CAD e60 empfehlen - hervorragend für diesen Zweck geeignet und bezahlbar. Ganz gut auch das AKG C535, Sennheiser MD421 (schon etwas teurer),

Das MD 421 ist doch ein dynamisches Mikrofon, oder nicht? Das ist für diesen Zweck eher nicht geeignet.

mfg

 

[Harry]

Hallo vib,

ich benutze zur Chorabnahme seit einiger Zeit nur noch die MXL 603:
http://www.musik-service.de/mxl-603-s-prx395752782de.aspx

die haben ein breite Niere und mit einem Pärchen lässt sich bei "Dirigentenabstand" bereits ein normal großer Chor komplett abnehmen. Und jetzt ist das Ding sogar noch um 10€ günstiger.

 

[vib77]

Super vielen Dank für die Tips!!!

Was ist eigentlich mit Shure? Man hat mich mal irgendwo beraten, da hieß es das es DER Hersteller ist!? Bin ich da auf irgendetwas reingefallen mit dem Funkmikro?

Sind die oben genannten Vorschläge auch für Duos geeignet?

rumbaclave was würdest du an meiner Stelle verwenden?

 

[Harry]

Shure ist EIN Hersteller. Und zwar einer der ganz großen.
d.h. nicht, dass er überall der beste ist - und vor allem nicht der günstigste

andere Mütter haben auch hübsche Töchter - und zwar verdammt hübsche

z.B. das MXL 603 ist im Einstiegsbereich eine ziemliche Allround-Waffe. Es eignet sich eigentlich zu fast allem - ausser als Live Vokal-Solo-Mikro. Dazu sollte immer ein spezielles Gesangsmikrofon benutzt werden.

rumbaclave was würdest du an meiner Stelle verwenden?

rumbaclave meint damit, dass er KEIN dynamisches Mikrofon verwenden würde.
Genausowenig wie ich, daher habe ich dir den Tipp mit dem Kondensator-Mikrofon MXL 603 gegeben. Was du dazu benötigst ist eine sog. "Phantomspeisung" welche dir hoffentlich dein Mischpult liefert. ??

Was Mamut geschrieben hat ist teilweise - sorry dafür - Quatsch. Ein AKG C535 ist zwar ein verdammt gutes Mikrofon aber es hat 1.weder eine breite Niere (worauf er ja extra noch hinweist ) noch würde ich es 2.zur Overhead-Abnahme nehmen, weil das AKG ist eigentlich ein superduper Live-Gesangsmikrofon für Solostimmen.
AKG ist übrigens auch einer DER Mikrofon-Hersteller

 

[vib77]

das MXL 603 ist im Einstiegsbereich eine ziemliche Allround-Waffe. Es eignet sich eigentlich zu fast allem - ausser als Live Vokal-Solo-Mikro. Dazu sollte immer ein spezielles Gesangsmikrofon benutzt werden.

Einsteiger bin leider nur ich, die Sänger eigentlich nicht. Ausserdem würde ich ein Mikro bevorzugen das als Solomikro geeignet ist was ich dann aber auch auf nem Ständer vor die Gruppe stellen kann(keine Aufnahm z.B. für CD), gibt es sowas?

Das MXL 603 hängt man meine ich von der Decke ab, hab ich zumindest so gesehen.

 

[Harry]

Das MXL kannst du genauso auf den Ständer stellen wie alle anderen auch - bzw. du befestigst 2 Stück davon auf einer Schiene.
Sonst hätte ich in den vergangenen 2 Jahren ja irgendwas falsch gemacht.

Bei Chören ist das üblicherweise so: der Chor selbst wird über 2 oder mehr Overheads abgenommen.
Bei den Solosängern kommt es drauf an, ob der Solosänger das Mikro in die Hand nimmt - oder einfach nur näher an ein extra dafür bereit gestelltes Mikrofon herantritt.
Nimmt er es in die Hand, so wäre z.B. ein AKG C535 eine exzellente Empfehlung - im zweiten Fall würde es wiederum ein MXL 603 oder ein anderes Kleinmembran-Konsensatormikrofon tun.

 

[vib77]

Bei den Solosängern kommt es drauf an, ob der Solosänger das Mikro in die Hand nimmt - oder einfach nur näher an ein extra dafür bereit gestelltes Mikrofon herantritt.

bei Solos werden die Mikros in der Hand gehalten. Kann ich das AKG C535 auch vor den Chor stellen oder ist das dafür nicht geeignet?

Du(o. jemand anderes) hast irgendwo nach nem Mischpult gefragt, ja wir haben auch ein Mischpult. Ein Gerät von Yamaha, frag mich bloss nicht nach genauerer Bezeichnung.

Ach und wenn wir schon dabei sind: welches Funk-Mikro nehme ich zum moderieren wenn ich die Hände frei haben muß? Gleich vorweg: mit einem Headset werde ich mich bei unseren Leuten nicht durchsetzen können aber es gibt da auch Hemdklemmmikros o. Ä.

Man, auf Userkomments kann man auch nicht bauen. Da hat man mal ein Mikro das einem passt/gefällt, man liest die Kommentare, fühlt sich vieleicht auch schon bestätigt und dann ZACK, kommen zwei, drei total entgegen gesezte Meinungen und man hat wieder ne Ahnung wie vorher! Hilfe!

 

[Scherthan]

Ich muss jetzt auch mal meinen Kommentar geben.

Für die Abnahme eines Chores ist der Wandlertyp eigentlich nicht so relevant (gynamisch oder Kondensator).

Sondern es kommt darauf an, dass das Mikrofon nicht auf Nahbesprechung optimiert.
Alle gerichteten Mikrofontypen haben einen Nahbesprechungseffekt. Sprich: je näher die Schallquelle vor dem Mikrofon steht, umso höher wird der Bassanteil im Audiosignal, oder je weiter das Signal vom Mikrofon entfernt ist, umso weniger Low End bleibt übrig.

Bei Mikrofonen für Nahbesprechung (also typische Vocal-Mikros) wird der Nahbesprechungseffekt akustisch und elektrisch von Herstellern über Filter so abgesenkt, dass das Mikrofon nicht dröhnt, sondern voll und rund klingt. Tritt der Sänger dann zum Beispiel 1m vom Mikro zurück wird er feststellen, dass sein Gesang plötzlich "dünn" wird.

Grobe Faustregeln:
Bei der Abnahme von Chören muss man darauf achten, dass die Mikros nicht zu dicht vor dem Chor stehen, damit nicht Einzelstimmen, sondern der Chor in seiner Gesamtheit homogen abgenommen wird. Häufig wendet außerdem die sogenannte 3:1 Regel an.
Dies bedeutet, dass der Abstand zwischen parallel vor den Chor platzierten Mikros dreimal so groß sein soll wie der Abstand zwischen Mikros und Chor.
Außerdem sollte man die Mikros ca. 1m oberhalb des Chors aufstellen, und mit den Mikros in die letzte Reihe des Chors zielen. Damit nicht nur die erste Reihe des Chores abgenommen wird, sondern auch die hinteren.

Aus dem Sennheiser Portfolio bieten sich folgende Produkte mit steigender Qualität und Anschaffungskosten an:
e 614, Superiere
e 914, Niere
MKH 8040/8050, Niere bzw. Superniere.

Mit freundlichen Grüßen
Stephan Scherthan

 

[Harry]

bei Solos werden die Mikros in der Hand gehalten. Kann ich das AKG C535 auch vor den Chor stellen oder ist das dafür nicht geeignet?

eigentlich nein - das C535 ist ein typisches Solo-Vokalmikrofon

 

[vib77]

Gibt es denn überhaupt ein GUTES "Universalmikro" oder brauch ich eines für Solos, eines für Gruppengesang(also z.B. zwei Sänger singen in ein Mikro) und eines bzw. zwei für den Chor?

 

[Harry]

es gibt Unviversal-Mikro im Recording-Bereich - z.B. ein Großmembran-Mikrofon kannst du zunächst mal für alles nehmen.

Für Livesachen ist das leider etwas komplexer. Das AKG C535 - oder nimm irgend ein anderes gutes Live-Vokal-Kondensatormikrofon wie Shure Beta 87 oder Neumann KMS 104 oder Beyerdynamic TGX-930 - die wären IN ETWA universell einzusetzen. Aber mit Einschränkungen z.B. im Aufnahmewinkel. Weil genau DEN will man ja bei einem Solo-Mikrofon möglichst eng halten.
Der Stephan Scherthan hat dir im Post darüber was über den Nahbesprechungs-Effekt erzählt.
Für Chorabnahme brauchst du ein Mikrofon mit einer möglichst breiten Niere und möglichst linearer Übertragung bei sagen wir mal "mittlerem Abstand". Und GENAU DAS ist bei einem Live-Vokal-Mikrofon nicht der Fall.

Für Solo-Anwendung soll die Niere möglichst eng sein und das Mikrofon besitzt einen etwas "verbogenen" Frequenzgang, was dem Sologesang sehr dienlich ist und der Overhead-Anwendung eben gerade nicht.

Wenn zwei Sänger in ein Mikrofon reinsingen und sie halten Abstand zum Mikrofon - dann wäre ein Overhead-Mikrofon wie das MXL 603 richtig. Aber das hab ich auch schon versucht zu erklären - siehe Post 9

 

[Campfire]

Meines Wissens ist das AKG C535 ne breite Niere (nimmt zumindest recht breit auf), und es funktioniert auch von weiter besprochen noch relativ gut...
von daher könnte ich es mir durchaus für chor vorstellen.......
für so 2-3 Leute in nem Meter abstand hatte ich es schon im Einsatz.....

 

[Harry]

ja - das C535 ist ein recht empfindliches Mikrofon. Hab ich auch schon für Chöre benutzt.
Das wäre das einzigste was mir als Live-Gesangsmikrofon so einfällt für den universellen Einsatz.

Das AKG C1000 wäre z.B. auch eines welches man wirklich fast überall nehmen kann. Und mittlerweile ist das im Preis gesunken, so dass man gar nicht mehr drüber schimpfen muss dass es zu teuer wäre.
http://www.musik-service.de/akg-c-1000-s-mk-3-prx395728041de.aspx

 

[vib77]

Vielen Dank für die hilfreichen Tips!!! Ihr habt mir wirklich weiter geholfen.

Ich fasse also zusammen:
Universallmikro ist nicht die beste Lösung. Wenn überhaupt dann das AKG C535 oder noch besser das AKG C1000.
Am besten aber ist für den Chor(ca. 18-25 Pers.) zwei MXL 603 (nach der 1:3 Regel aufgestellt), die ich dann auch für Gruppen nutzen kann wenn z.B. zwei Sänger eine Stimme singen und nur einer von Beiden ein Mikro in der Hand hält.

Hab ich das richtig verstanden?

Und eine Frage hat mir noch keiner beantwortet:

jetzt muss ich mich selbst zitieren

Ach und wenn wir schon dabei sind: welches Funk-Mikro nehme ich zum moderieren wenn ich die Hände frei haben muß? Gleich vorweg: mit einem Headset werde ich mich bei unseren Leuten nicht durchsetzen können aber es gibt da auch Hemdklemmmikros o. Ä.

 

[Harry]

zunächst mal: kann man so stehen lassen

zum Funkteil:
ach Herrjeh - jetzt kommt DAS wieder.

Lavaliermikrofone (Krawattenmikrofone) sind der allerletzte Sch....dreck und geht nur dann und auch nur dann wenn es überhaupt gar nicht mehr anders gehen will.
Ich kenne die Problematik! Darüber brauchst du mir nichts zu erzählen.

Folgende Situation: der Sprecher spricht ständig im 90°-Winkel über das Mikrofon hinweg. Das Ergebnis ist entsprechend: dünnes Stimmchen, total verfälschter Klang, Rückkoppelungsgefahr ohne Ende. Wir haben zwei sehr teure AKG-Funkstrecken mit Lavaliers im Einsatz - und selbst diese teuren Mikros können das nicht retten.

Daher: ein Headset ist das aller-allerbeste, um einen Sprecher deutlich in die Menge zu bringen. Weil auch ein Handmikrofon wird oft/meist vor dem Bauch gehalten und dann hat man denselben Effekt wie beim Lavaliermikrofon.

Ich würde dir zum Moderieren am liebsten ebenfalls ein AKG C535 empfehlen - das geht auch noch, wenn es der Sprecher weit von sich hält. Leider ist die Funkstrecke davon sehr, sehr teuer (>1200 Euro). Alternativ - und das haben wir übrigens ebenfalls selber - wäre die Funkstrecke mit dem C5-Kondensatormikrofon noch ein akzeptabler Kompromiss:
http://www.musik-service.de/akg-wms-450-vocal-set-c-5-prx395762646de.aspx

Eine Headset-Funkstrecke wäre z.B. das hier:
http://www.musik-service.de/akg-wms-40-pro-sports-flexx-prx395752767de.aspx

oder noch besser das hier:
http://www.musik-service.de/akg-wms-450-headworn-set-prx395762644de.aspx

Hier eine Funkstrecke mit dem - von mir NICHT empfohlenen - Lavaliermikrofon:
http://www.musik-service.de/akg-wms-450-presenter-set-prx395762645de.aspx


Desweiteren: derzeit aktuelle Funkstrecken sind auf kurz oder lang NICHT MEHR BENUTZBAR. Komplexes Thema. Dazu haben wir einen eigenen - mittlerweile sehr langen - Thread.
https://www.musiker-board.de/vb/fun...trecken-ab-2010-schon-nicht-mehr-nutzbar.html

 

[vib77]

Gebe dir völlig recht. Habe es zwar selbst nicht getestet aber live erlebt: ist echt übel und bei dem Winkel ist das eigentlich logisch.

Lavaliermikrofone (Krawattenmikrofone) sind der allerletzte Sch....dreck ...

Folgende Situation: der Sprecher spricht ständig im 90°-Winkel über das Mikrofon hinweg. Das Ergebnis ist entsprechend: dünnes Stimmchen, total verfälschter Klang, Rückkoppelungsgefahr ohne Ende.
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Leider lassen sich bei uns die Sprecher, Moderatoren oder sonst wer wahrscheinlich kaum was "um den Hals hängen", geschweige denn an den Kopp bappen!!!

Da lohn sich die Investition nicht bei der Häufigkeit der Verwendung und der Qualität der Übertragung!

Also allen nochmals vielen dank!!!