Das Geschlecht eines Liedchens umwandeln (von Dur nach Moll)

[MusikBert]

Hallo Musiker,

ich kann nicht komponieren und auch nicht improvisieren (und ich habe es auch nicht vor), aber manchmal spiele ich ein kleines Liedchen (eine kleine Melodie) in Dur und hätte Spaß daran, es in Moll zu variieren. Zwar kenne ich den Aufbau aller Dur- und Moll-Tonleitern (ja, auch die Terz), aber den musikalisch-theoretischen Hintergrund habe ich nicht so gut verstanden, daß ich es auch in der Praxis anwenden könnte. Ich will darüber auch keine wissenschaftliche Abhandlung schreiben, sondern nur ein bißchen "klimpern", einfach so - nur für mich. Mein Instrument ist Klavier.

Deshalb bitte ich Euch, meinen Versuch anzuschauen und die Fehler bzw. Mängel zu benennen, oder mir ein paar Ratschläge zu geben. Falls es nur Kleinigkeiten sind, oder Dinge, die ich verstehen kann, könnte ich es verbessern und meinen Spaß in diese Richtung weiterentwickeln. Wenn jedoch diese Aufgaben gehobenes Fachwissen erfordern, weiß ich gleich, daß ich auf dem Holzweg bin, und werde andere Sachen spielen.

Ich zeige es an einem ganz einfachen Beispiel, das jeder von Euch kennt. Hier in Dur:

und so habe ich es in Moll umgewandelt:

Meine Frage ist: Ist meine Umwandlung ein Liedchen in Moll? Oder fehlen da wichtige Komponenten?

Ich bedanke mich für Eure Aufmerksamkeit.

Gruß, Bert

 

[turko]

Im Prinzip stimmt das so.

Aber wie immer in der Musik gibt es mehrere "Lösungen" … Es soll hier nicht unerwähnt bleiben, daß es noch eine zweite grundsätzliche Möglichkeit gibt, ein Lied zu vermollen.

Du hast Möglichkeit 1 gewählt: Den Grundton gleich lassen. Also von D-DUR nach D-MOLL. Also den zentralen Bezugspunkt (= Grundton) gleich lassen, und das Tonmaterial dort ändern/anpassen, wo´s notwendig ist.

Möglichkeit 2 wäre: Den Bezugspunkt (= Grundton) verändern, aber dafür die Melodie gleich lassen. Das geht am besten, in dem man in die parallele Molltonart wandert, also in diesem Fall H-Moll. Dafür muß man die begleitenden Akkorde abändern und läßt die Melodie so stehen, wie sie ist.

LG
Thomas

 

[Palm Muter]

Meine Frage ist: Ist meine Umwandlung ein Liedchen in Moll? Oder fehlen da wichtige Komponenten?

Wenn mans so spielt wie du es da stehen hast auf jeden Fall.

Das Ohr hört ja auch entsprechend des geringsten Widerstands, und wenn du mit D-E-F-G-A mal die Dmoll- Tonleiter hinauf spazierst, mit D am schwersten Zähler und A am zweitschwersten (Der D-Mollakkord besteht aus D - F - A) ist das schwer anders zu hören. Der ganze erste Takt ist quasi ein horizontal umgeworfener D-Mollakkord, auf allen rhythmischen Schwerpunkten sitzt ein Ton dieses Akkords. Wenn sonst keine anderen Faktoren im Spiel sind nagelt dich das erstmal auf D-Moll fest.

 

[MusikBert]

[...]
Möglichkeit 2 wäre: Den Bezugspunkt (= Grundton) verändern, aber dafür die Melodie gleich lassen. Das geht am besten, in dem man in die parallele Molltonart wandert, also in diesem Fall H-Moll. Dafür muß man die begleitenden Akkorde abändern und läßt die Melodie so stehen, wie sie ist.

Ich danke Dir, Thomas, für Deine Antwort.

Mit der LH habe ich nicht so sehr experimentiert, mir ging es tatsächlich nur um die Melodie.

Natürlich will ich mir nicht anmaßen, wie eine Melodie auszusehen hat, aber es war so ein Gefühl in mir; bei diesem Thema "störte" mich vor allem der Ganzton-Sprung im ersten Takt: e zu f# und noch mehr das a zu h zwischen dem 1. und 2. Takt. Mein Gefühl findet diesen Sprung "zu früh", deshalb wählte meine RH "wie von selbst" an diesen beiden Stellen die Halbtöne (e zu f bzw. a zu b).
dabei kam mir die Idee, das Liedchen erstmal in Moll zu spielen, das Thema noch ein bißchen "entwickeln" und (rhythmisch) variieren und erst zum Schluß, wenn die Melodie ihre Gesichter gezeigt hatte, ins Dur-Geschlecht springen.

Da mir jedoch das theoretische Verständnis fehlt, wollte ich wissen, ob ich mit den Noten das tue, als was ich es (laienhaft) bezeichne - wechseln von Dur ins Moll.

Gruß, Bert

 

[MusikBert]

[...] Der ganze erste Takt ist quasi ein horizontal umgeworfener D-Mollakkord, auf allen rhythmischen Schwerpunkten sitzt ein Ton dieses Akkords. Wenn sonst keine anderen Faktoren im Spiel sind nagelt dich das erstmal auf D-Moll fest.

Oh, von der Seite habe ich es gar nicht betrachtet. In der LH habe ich für das Dm intuitiv eine einfache geschlechtslose Baßlinie gespielt (D A d ), dann arpeggierte Akkorde Gm und A, wobei ich den Gm-Akkord auch geschlechtslos spielte (G d g), weil das b von der RH mehrfach wiederholt wurde.
Aber der Fokus lag erstmal auf der Melodie der RH.

Gruß, Bert

 

[Palm Muter]

bei diesem Thema "störte" mich vor allem der Ganzton-Sprung im ersten Takt: e zu f#

Interessant- bei sowas allgemein bekannten, was jeder schon ab Kleinkindzeiten vermutlich hundert mal gesungen hat wäre eigentlich eher anzunehmen, dass eben genau solche Abwandlungen wie du sie gerade machst als "unpassend" empfunden werden.

Woran ich da denken muss:
Dadurch, dass ich immer viel Metal gespielt und gehört habe und da Moll ganz klar vorherrschend ist, wenn ich mich planlos hinsetze und irgendwas vor mich hinklimpere tendiere ich auch eher dazu, in Moll zu spielen. Wenn ich nichts konkretes in Dur im Kopf oder vor Augen habe ist in den meisten Fällen wohl deswegen Moll einfach das "gewohntere Umfeld". Aber bei so urtümlich eingebrannten Melodien wie den Entchen ist es jedenfalls interessant, dass du da Moll als passender empfindest.

Dm intuitiv eine einfache geschlechtslose Baßlinie gespielt (D A d ), dann arpeggierte Akkorde Gm und A,...

Davon stand ja im Erstpost nichts - aber auch von diesen Zugrunde liegenden Akkorden betrachtet, Dm - Gm - A - Dm ist so viel (harmonisch) Moll, wie etwas nur Moll sein kann.

Von daher: Experiment voll geglückt

 

[MusikBert]

[...] Wenn ich nichts konkretes in Dur im Kopf oder vor Augen habe ist in den meisten Fällen wohl deswegen Moll einfach das "gewohntere Umfeld". [...]

Wahrscheinlich empfindet man das individuell. Für mich bedeutet Dur "Nägel mit Köpfen" und bei Moll habe ich Zeit zum Nachdenken. (Natürlich ist das Quatsch, man kann beide Geschlechter schnell oder langsam spielen, aber das ist so mein inneres Gefühl.)
Vielleicht inspiriert Moll auch Deine Phantasie zum kreativen Ausholen.

Davon stand ja im Erstpost nichts [...]

Naja, die LH ist noch nicht ausgereift, ich habe die LH nur so geklimpert, um zu hören, wie sich die Melodie mit anderen Tönen anhören würde.

Die Entchen habe ich, wie wohl jeder von uns, gesungen, bevor ich richtig sprechen konnte, und schon damals kam mir bei dem dritten Takt die Frage: warte mal, wo sind alle Entchen? Der See ist groß, ich muß erstmal richtig gucken, ob sie wirklich alle sind ...

Als ich damit am Klavier in Moll "experimentierte", kam mir nach der ersten Zeile:

Na, da muß ich nochmal gucken, ob die Entchen wirklich alle auf dem See schwimmen, und hab meinen Blick erweitert vom d runter zum b auf der linken Seite und vom b zum c auf der rechten Seite und habe es so fortgesetzt (wie gesagt, nur die Melodie, LH klimpert halt etwas dazu).

Am Ende des 6. Taktes hatte ich das Gefühl, ja, jetzt ist der Text "glaubwürdig", aber ob das c in einer D-Moll sein darf (2. und 3. Note im 6. Takt Violinschlüssel), weiß ich nicht.

Gruß, Bert

 

[Be-3]

Interessant- bei sowas allgemein bekannten, was jeder schon ab Kleinkindzeiten vermutlich hundert mal gesungen hat wäre eigentlich eher anzunehmen, dass eben genau solche Abwandlungen wie du sie gerade machst als "unpassend" empfunden werden.

Nach den Kinderzeiten kommen aber auch die Jahre des Heranwachsens und der musikalische Horizont erweitert sich.
Auch ganz ohne Metal: Stichwort "Smetana" und "Die Moldau" - die berühmte Moldau ist bekanntlich im Grunde eine Version von "Alle meine Entchen" in Moll.
Die hat man auch im Ohr, ob man will oder nicht, wie MusikBert es mit seinem zweiten Teil unbewußt und gerade deshalb so eindrucksvoll bewiesen hat.

Am Ende des 6. Taktes hatte ich das Gefühl, ja, jetzt ist der Text "glaubwürdig", aber ob das c in einer D-Moll sein darf (2. und 3. Note im 6. Takt Violinschlüssel), weiß ich nicht.

Deine Takte 5 und 6 sind z. B. bis auf Deine "geraden Achtel" eindeutig 1:1 aus Smetanas Moldau (und natürlich "darf" C-Dur sein, vor allem da es sich eigentlich um einen Ausflug handelt von d-Moll ins parallele F-Dur. Ich würde im 6. Takt sogar statt des g-Moll-Arpeggios tatsächlich B-Dur spielen, in der zweiten Takthälfte zu F-Dur wechseln, um dann zu Beginn von Takt 6 bei C-Dur zu landen.
(Im e-Moll-Original wechselt Smetana entsprechend nach G-Dur, und steigt mit der IV. Stufe (C-Dur, bei Dir entsprechend B-Dur) ein.

Übrigens:
Rhythmisch bin ich nicht ganz einverstanden, das holpert und ist leicht versetzt, auch, wenn Du versuchst, durch Dynamikangaben die verschobene natürliche Betonung zu korrigieren).
Das erste d' in Takt 5 müsste als Auftakt noch in Takt 4 vorgezogen werden, so dass pünktlich auf die 1 mit dem Forte-B begonnen werden kann.

Viele Grüße und viel Spaß mit der "neu entdeckten" Moldau
Torsten

 

[MusikBert]

@Be-3

Vielen Dank, Torsten, für Deine Analyse und Deinen Kommentar.

Selbstverständlich kenne ich den genialen Smetana, allerdings höre ich mehr die anderen symphonischen Gedichte (Vysehrad, Sarka, vor allem aber Aus Böhmens Hain und Flur); Moldau erkenne ich zwar beim Hören, nachspielen oder nachsingen könnte ich jedoch keinen Takt (im Gegensatz zu Hain und Flur, aus dem ich ganze Passagen summen kann).

[...]
Die hat man auch im Ohr, ob man will oder nicht, wie MusikBert es mit seinem zweiten Teil unbewußt und gerade deshalb so eindrucksvoll bewiesen hat.


Deine Takte 5 und 6 sind z. B. bis auf Deine "geraden Achtel" eindeutig 1:1 aus Smetanas Moldau [...]

Ob es wirklich 1:1 ist, kann ich kaum glauben (leider habe ich die Partitur nicht, um es zu vergleichen, aber läuft er da nicht sehr elegant über zwei Oktaven?); als meine RH die Takte (von allein) gespielt hat, war ich voll und ganz auf die Entchen konzentriert und habe zu der RH auch den Text laut gesungen (eine Oktave tiefer).

Mit der Notation stehe ich leider auf Kriegsfuß, und es wird noch viel Moldauwasser in die Elbe fließen, bis ich so ein einfaches Liedchen, das mir aus der Hand fließt, richtig notieren kann.

Mit der Improvisation ist es bei mir immer so - entweder fällt mir gar nichts ein, oder meine RH spielt etwas, was sie schon gehört hatte. Nun, ich bin kein Komponist und werde/will es auch nicht werden - bei der wunderbaren Musik, die uns andere hinterlassen haben, ist es auch nicht nötig.

Was ich aber interessant finde, daß große Komponisten voneinander "abgeschrieben" haben - manchmal erkenne ich in einem Werk Motive aus einem anderen Werk (In Dvoraks Rusalka höre ich Motive aus Wagners Opern, in Griegs Klavierkonzert Tschaikowskys Onegin u.v.a.m.), und dennoch empfinde ich das als eine neue Entwicklung der bekannten Ideen.

Gruß, Bert

 

[Be-3]

Ob es wirklich 1:1 ist, kann ich kaum glauben (leider habe ich die Partitur nicht, um es zu vergleichen, aber läuft er da nicht sehr elegant über zwei Oktaven?); [...]

Dem kann abgeholfen werden. Glücklicherweise gibt es bei https://imslp.org alle möglichen Noten und Partituren - eine unermessliche Hilfestellung bei so kleinen Recherchen.

Ich habe mal die Stelle, die ich meinte, herausgesucht (ab Takt 56, ich benutzte die Breitkopf-und-Härtel-Ausgabe, auch beim IMSLP zu finden).

Oben siehtst Du die aus der Partitur herausgeschnittene 1. Violine, darunter habe ich Schritt für Schritt aus der Original-Melodie Deinen "Entchen-B-Teil" gemacht:

Bis auf den ersten abweichenden Ton (d' statt f) und die rhythmische Abwandlung/Vereinfachung basiert das deutlich erkennbar auf der Original-Smetana-Melodie, findest Du nicht?

Mit der Notation stehe ich leider auf Kriegsfuß, und es wird noch viel Moldauwasser in die Elbe fließen, bis ich so ein einfaches Liedchen, das mir aus der Hand fließt, richtig notieren kann.

Dafür waren Deine Notations- und Gehversuche doch recht erfolgreich, ich weiß gar nicht, was Du hast?
Deine Übertragung von D-Dur nach d-Moll war völlig korrekt und die rhythmische Verschiebung war ja durch einen Auftakt (siehe oben) leicht zu korrigieren.

Hierbei ist es wichtig, dass Du immer den Grundpuls mitfühlst, was Du ja auch tust, denn sonst hättest Du nicht versucht mit dem Forte die Betonung auf das b zu legen. Du hast das also instinktiv richtig empfunden, aber der Ton lag halt nicht auf der (betonten) ersten Zählzeit.
Und dies war einfach dadurch zu korrigieren, dass das (unbetonte) d' am Anfang ans Ende des Vortaktes gezogen wurde.
Um auf so etwas hinzuweisen, gibt es ja (unter anderem) dieses Forum.

Was ich aber interessant finde, daß große Komponisten voneinander "abgeschrieben" haben - manchmal erkenne ich in einem Werk Motive aus einem anderen Werk (In Dvoraks Rusalka höre ich Motive aus Wagners Opern, in Griegs Klavierkonzert Tschaikowskys Onegin u.v.a.m.), und dennoch empfinde ich das als eine neue Entwicklung der bekannten Ideen.

Heute gibt es einfach zu viele Rechtsanwälte und durch die allgemeine Copyright-Situation (so sinnvoll und wichtig das einerseits sein mag) ist es quasi unmöglich, dass neue echte Volkslieder entstehen.

"Abschreiben" klingt viel zu negativ, ich sehe das eher so, dass sie sich gegenseitig inspiriert haben und oft ist das Zitat eines Kollegen auch als Hommage aufzufassen.
Außerdem waren extrem viele "klassische" Werke von Volksliedern und Volkstänzen inspiriert, das steht ja außer Frage und das ist ja auch wunderbar so.

Viele Grüße
Torsten

 

[McCoy]

Ob es wirklich 1:1 ist, kann ich kaum glauben (leider habe ich die Partitur nicht, um es zu vergleichen,

Das Original ist in E-Moll. Es gab eine Musescore-Datei, so daß ich nur per Mausklick nach D-Moll transponieren mußte. Fröhliches vergleichen!

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
@Be-3 war schneller

 

[MusikBert]

@Be-3

Na, da bin ich paff. Chapeua!

Ganz toll, Torsten, Dein sukzessiver Vergleich.

[...]

Ich habe mal die Stelle, die ich meinte, herausgesucht ...]
Bis auf den ersten abweichenden Ton (d' statt f) und die rhythmische Abwandlung/Vereinfachung basiert das deutlich erkennbar auf der Original-Smetana-Melodie, findest Du nicht?
[...]

Ja, mit Deiner vergleichenden Analyse, die sehr anschaulich und auch einem musikalischen Laien gut verständlich ist, sieht es sehr überzeugend aus. Doch wenn ich mir meine rechte Hand angucke, hat sie eigentlich eine Art von Tonleiter gespielt und meine Stimme hat sie mit den Entchen-Silben "irgendwie" durch den Rhythmus geführt. Jetzt sehe ich, daß Smetana 6/8 nahm und ich 4/4, und dennoch kann man das in Deckung bringen.

Mit dem Auftakt hast Du völlig recht; ich spiele/singe/vorlese/rezitiere zwar immer sehr bewußt betont und dynamisch (in Phrasen/Wellen), aber das so zu notieren, überfordert mich (da müßte ich noch sehr viel lernen). Auf die Lösung mit dem Auftakt wäre ich nie gekommen, obwohl ich das Mittel (Auftakt) aus allen möglichen Stücken, die ich (nach Originalliteratur) spiele, passiv sehr gut kenne.

"Abschreiben" klingt viel zu negativ, ich sehe das eher so, dass sie sich gegenseitig inspiriert haben und oft ist das Zitat eines Kollegen auch als Hommage aufzufassen.

Es war von mir auch nicht negativ gemeint, im Gegenteil.
Als glühender Wagnerianer wurde ich von Dvoraks Rusalka so angetan, daß ich die Oper in ganzer Länge nachsummen konnte. Berührende Musik mit einer Zärtlichkeit, die in der Opernwelt einzigartig ist. Und wenn Dvorak zu diesem Meisterwerk ein paar Motive von Wagner inspirieren sollten, dann sehe ich das Ergebnis (Rusalka) als großes Geschenk für alle Opernliebhaber.

Nochmal vielen Dank, Torsten, Dein Blick auf des kleine Liedchen und Deine Analysen haben mich nicht nur sehr beeindruckt, sondern auch in mir viele Ideen und Spuren hinterlassen.

Gruß, Bert