Das böse brummende Wasserrohr...

[suain]

Guten Abend, sehr verehrtes Recording Volk!

Über das liebe alte Problem "Brumm", seine Entstehung und diverse Abstellmaßnahmen
ist ja zum Glück hinreichend genug geschrieben worden.
Und trotzdem bin ich mit "meinem" Brummproblem insofern überfordert, als dass ich zwar weiss, woher es kommt, ich aber keine Abhilfe weiss.
Wäre schön, wenn es eine Masseschleife oder ein defektes Kabel wäre...

Das Szenario in meinem Studio sieht so aus:

Das ist von oben gesehen der Raum. Solider (neuerer) Altbaukeller von 1929.
Elektroinstallation auf neuestem Stand. 3-geschossige Häuser ergeben einen Wohnblock
mit ca. 30 Mietparteien, die zusammen von einem Trafohäuschen aus mit Strom versorgt werden. Das Kabel für die Stromversorgung der Häuser
(in der Zeichnung rot gekennzeichnet) verläuft ca. 50cm vor meiner Studiotür an der Kellerdecke entlang. Das Kabel hat ca. 5 cm Durchmesser. Dürfte also ordentlich Dampf drauf sein. Innerhalb des Raumes verläuft (blau markiert) ein Edelstahl-Wasserrohr für die
Frischwasserversorgung.
Und genau von diesem Rohr rührt der Ärger in Form einer fitzeligen Brummeinstreuung her.
Das gesamte Equipment läuft einwandfrei. Kein Mucks.
Nur meine Humbucker fungieren als Antenne. Egal in welcher Position, das Geräusch ist hörbar. Mein Noisegate kann das Elend zwar minimieren, aber spätestends wenn ich einen Kompressor in den Signalweg schalte, wird es unerträglich und sustainhaltige Riffs enden
im Geräuschintermezzo.

Ich hab den Brumm mal forciert und aufgenommen, indem ich die Gitarre mit
ca. 1 Meter Abstand zum Rohr gehalten habe:

Klick: Brumm

Die Fragen, die sich mir jetzt stellen: Ist die eigentliche Geräuschquelle das Kabel bzw. der Strom? Ein 50Hz Brummen klingt eigentlich anders.
Doch Außerirdische?
Warum klingt es am Wasserrohr besonders verheerend?
Und natürlich: Was kann man dagegen tun?

Ich mußte heute einen besonders kritischen Take mit lange ausklingenden Riffs und Palm Mutes aufnehmen. Ich hab das Material im Knien (!!!) in der Ecke aufgenommen.
Lustig... denn Humor ist, wenn man trotzdem lacht...

Wäre schön, wenn einer zu einer Lösung beitragen könnte.


mfg

 

[Thursen]

Tach,
das erste was mit einfällt ist, dass das Trafokabel dem Wasserorhr eine Spannung induziern könnte.
Da Tonabnehmer selbst auch mit Induktionen arbeiten, kann da schon dein Brummen enstehen.
Wo Strom ist, kann ein Magnetfeld nicht weit sein.
Ist das Rohr gut geerdet?

Ein 50Hz Brummen klingt eigentlich anders.

Finde ich nicht.

MfG

 

[Carl]

a) Wieso ist das Rohr die Quelle? Sicher, dass der Brumm genau mit dem Abstand zu dem Rohr abnimmt?
b) Keine anderen Quellen von Brumm in der Nähe? Was du da aufgenommen hast klingt verdammt nach Lampendimmer
c) Heizungsrohre in der Nähe?
d) Dicke Stromkabel müssen noch nicht zwingend ein Problem sein. Die Magnetfelder durch die Ströme von Phase und Nullleiter kompensieren sich nämlich außerhalb des Kabels gegenseitig größtenteils.

Dein Tonabnehmer ist vermutlich die beste Antenne im Raum. Aber ansonsten verstehe ich nicht, warum das Problem genau vom Wasserrohr kommen sollte. Das könnte natürlich der Fall sein, wenn das Leitungsnetz nicht ordnungsgemäß geerdet ist. Früher waren Häuser über das (Stahl-)rohr des Frischwassers geerdet. War besser als jeder Staberder. Dann kamen die Stadtwerke und haben die Rohre in der Erde durch Plastikrohre ersetzt und jedem Hausbesitzer vorgeschrieben, er braucht einen Staberder und muss damit die Hauselektrik und DAS WASSERLEISTUNGSNETZ IM HAUS erden. Jetzt ist die Frage, ob das bei euch auch genau so ordnungsgemäß der Fall ist.

 

[Real-JJCale]

Hy suain,

ich finde auch, dass es ein eher typisches 50Hz-Brummen ist, Carls Ansätze halte ich ebenfalls für überprüfenswert.

Hast Du schon mal einen Lehle P-Split oder einen Behringer HD400 eingesetzt?

Bin mir ziemlich sicher, dass Du damit dein Problem lösen wirst (soweit eine "Ferndiagnose" eines aufgenommenen und via I-Net übertragenen "Brumms" das überhaupt zulässt..., wir Gitarristen sind doch ziemlich...)

LG
RJJC

 

[pico]

und in der nähe des Wasserrohres ist nicht zufällig auch eine Leuchtstoflampe oder ein Trafo für Halogenlampen an der Decke !?

 

[suain]

Danke erstmal für die Antworten!

und in der nähe des Wasserrohres ist nicht zufällig auch eine Leuchtstoflampe oder ein Trafo für Halogenlampen an der Decke !?

Halogenlampen nicht. Eine Leuchtstoffröhre schon. Die sollte eigentlich keinen Ärger machen wenn Sie aus ist, oder? Ich hab die Probe gemacht: In meiner Wohnung, die direkt drüber ist, habe ich ALLE Sicherungen rausgedreht, bis auf die für das Studio.
ALLE Verbraucher waren aus, hab nur den Amp laufen lassen. Es brummt trotzdem...

a) Wieso ist das Rohr die Quelle? Sicher, dass der Brumm genau mit dem Abstand zu dem Rohr abnimmt?
b) Keine anderen Quellen von Brumm in der Nähe? Was du da aufgenommen hast klingt verdammt nach Lampendimmer
c) Heizungsrohre in der Nähe?

Das ist deswegen die Quelle, weil der Brumm mit dem Abstand abnimmt, genau. Wenn ich mit der Gitarre wie mit einer Antenne durch den Raum laufe, dann ist der Brumm am Rohr am stärksten. Wie gesagt: Auch wenn die restlichen Sicherungen aus sind, ist der Brumm da. Nun weiß ich natürlich nicht, ob der Nachbar einen (oder mehrere) Dimmer in Betrieb hat. Heizungsrohre sind in der Nähe. Ich hab eine Gasetagenheizung. Der Rücklauf vom Wohnzimmerheizkörper (mein Wohnzimmer befindet sich deckungsgleich über dem Studio) läuft ebenfalls an der Decke lang. Dürfte ein 1"-Rohr sein...

 

[suain]

Das könnte natürlich der Fall sein, wenn das Leitungsnetz nicht ordnungsgemäß geerdet ist. Früher waren Häuser über das (Stahl-)rohr des Frischwassers geerdet. War besser als jeder Staberder. Dann kamen die Stadtwerke und haben die Rohre in der Erde durch Plastikrohre ersetzt und jedem Hausbesitzer vorgeschrieben, er braucht einen Staberder und muss damit die Hauselektrik und DAS WASSERLEISTUNGSNETZ IM HAUS erden. Jetzt ist die Frage, ob das bei euch auch genau so ordnungsgemäß der Fall ist.

Gute Frage. Ich hab heut mal so einiges durchprobiert. Unter anderem den Antennenverstärker für das Kabelfernsehnetz (für 30 Mieter) lahm gelegt
Das wars leider auch nicht.
Was die Erdung angeht: Ich kann keinen Staberder finden. Der Hauptstrang der Stromversorgung für die Häuser geht durch einen Abzweigkasten. Dort ist dann die Steigleitung aufgelegt. Ich vermute, dass es nur einen Staberder am Trafohäuschen gibt.
Das Wasserrohr (zumindest im Bereich unseres Kellers) ist jedenfalls nicht geerdet.

Nun könnte ich den Schutzleiter aus dem Abzweigkasten nehmen und das Wasserrohr erden. Würde das was bringen?

 

[Thursen]

Nun könnte ich den Schutzleiter aus dem Abzweigkasten nehmen und das Wasserrohr erden. Würde das was bringen?

Wäre nach wie vor die einzigste Lösung für das Problem, meiner Meinung.
Miss aber dann auch die Schleifenimpedanz also den Erdungswiderstand

 

[Carl]

Was die Erdung angeht: Ich kann keinen Staberder finden. Der Hauptstrang der Stromversorgung für die Häuser geht durch einen Abzweigkasten. Dort ist dann die Steigleitung aufgelegt. Ich vermute, dass es nur einen Staberder am Trafohäuschen gibt.
Das Wasserrohr (zumindest im Bereich unseres Kellers) ist jedenfalls nicht geerdet.

Nun könnte ich den Schutzleiter aus dem Abzweigkasten nehmen und das Wasserrohr erden. Würde das was bringen?

Gute Frage..

Ich kenne es nur so, das ein Haus eine zentrale Erdungsschiene hat, an der Heizungsrohre, Wasser, ggf. Erdgas, Erdleitung des Stroms etc. hängen. Ob diese Erdungsschiene dann über ein Rohr in der Erde oder einen Staberder mit der 'Erde' Kontakt haben, ist dann gg. überall anders.

Daran sich da selbst zu spielen würde ich mich nicht machen, das ist eher heikel. Wenn da dann große Ausgleichsströme fließen würden und die Verbindung nicht professionell mit 32qmm oder sowas gemacht wurde, kann das irgendwann auch gefährlich werden...
Ist eher ein Fall für einen guten Meister das mal zu prüfen!

Vielleicht kann Speedkills hier auch noch etwas beitragen, der ist E-Meister.

 

[pico]

irgendwie will mir das nicht so richtig in den Kopf

Damit ein Wasserrohr in einen PickUp einstrahlt, müsste das Rohr ein elektrisches Feld abstrahlen, dafür müsste aber nach meiner Meinung ein beachtlicher Strom durch das Rohr fließen - ich glaub ja nicht, dass das Rohr wie eine Spule gewickelt durch den Raum geht - also, wie gesagt, irgendwie versteh ich das nicht wirklich.

Wenn ich mit nem PickUp in die nähe einer elektrischen Leitung gehe, dann muß da entweder ein hoher Strom fließen oder ich muß sehr nah da heran gehen ...

 

[suain]

irgendwie will mir das nicht so richtig in den Kopf

Mir ja auch nicht. Ist aber so.
Das kein Strom durch ein Wasserrohr fließt ist klar. Ob jetzt die Stromleitung, die parallel dazu liegt der Ursprung ist, oder der Dimmer von Lieschen Müller im Nachbarhaus ist mir relativ gleich. Fakt ist: Es brummt. Verringerter Abstand zum Rohr verstärkt es und umgekehrt.
Eine Erdung des Rohres hat übrigens nichts gebracht.

Nächster Fakt ist: Es gibt keine Staberdung bei uns. Es ist eine "Schutznullung" vorgenommen worden. Das ist leider bei mindestends 70% der Berliner Häuser der Fall, da sie in den 60er Jahren und früher gebaut wurden. Das war so üblich und da hat man bis heute nichts dran geändert, abgesehen von den Neubauten natürlich.

Ich kann weder das Stromkabel, noch irgendetwas anderes verändern. Ich hab jetzt Kompressor und Noisegate so aufeinander abgestimmt, dass der "Schaden" begrenzt wird.

Ich kann mich nun damit abfinden (mir bleibt ja nichts anderes übrig)...
... aber was bleibt ist die Frage: Können Stromleitungen in Metallrohre einstreuen?
Vor allem so stark?

 

[chris_kah]

Mir ja auch nicht. Ist aber so.
Das kein Strom durch ein Wasserrohr fließt ist klar. Ob jetzt die Stromleitung, die parallel dazu liegt der Ursprung ist, oder der Dimmer von Lieschen Müller im Nachbarhaus ist mir relativ gleich. Fakt ist: Es brummt. Verringerter Abstand zum Rohr verstärkt es und umgekehrt.
Eine Erdung des Rohres hat übrigens nichts gebracht.
Nächster Fakt ist: Es gibt keine Staberdung bei uns. Es ist eine "Schutznullung" vorgenommen worden. Das ist leider bei mindestends 70% der Berliner Häuser der Fall, da sie in den 60er Jahren und früher gebaut wurden. Das war so üblich und da hat man bis heute nichts dran geändert, abgesehen von den Neubauten natürlich.

... aber was bleibt ist die Frage: Können Stromleitungen in Metallrohre einstreuen?
Vor allem so stark?

Hmmm ... Vielleicht ist es anders herum:
Ich höre gerade Schutznullung. Da kann sich allerhand auf der Masse tun. Und dein Wasserleitungsrohr könnte eine im Vergleich dazu gute ruhende Masse/Erde sein.

Wenn die Masse deines Verstärkers schwankt, könnte es sein, daß die Differenz zum gut geerdeten Rohr für den Brumm sorgt. (Das geht auch so herum).

So ein Pickup an hochohmigem Eingang ist auch auf elektrische Felder empfindlich. Ich mußte meinen kleinen Yamah Ms60-S (schutzioliert, Euro-Stecker ohne Masse) über die Netzerde Erden, damit mit angeschlossener Gitarre (Piezo mit Vorverstäker) der Brumm weg war, den sich die Gitarre eingefangen hat.

Wenn du ein Multimeter zur Hand hast, kannst du mal vom Schutzleiter deiner Steckdose zum Rohr die Spannung messen. Achtung! Ich würde in jedem Fall mit einer Einstellung des Multimeters arbeiten, daß die 230V Wechselspannung anliegen dürften. Und nicht gleichzeitig Wasserleitung und Masse anfassen.
Wenn das, was ich vermute stimmt, dann müßtest du einige V bis einige 10V Wechselspannung messen.

An eine Einstreuung der dicken Netzleitung ins Wasserleitung glaube ich eher nicht. Wie Carl schon sagte kompensieren sich die Felder im Fernfeld.

Gruß
Christoph

 

[suain]

Wenn du ein Multimeter zur Hand hast, kannst du mal vom Schutzleiter deiner Steckdose zum Rohr die Spannung messen.

Danke erstmal!
Soll ich vom Schutzleiter in der Verteilerdose oder von der Steckdose wo der/die Verstäker stecken messen? (1xAmp und 1xEfffektboard, hängen an derselben Steckdose)
Ich hatte schonmal zwischen Rohr und Schutzleiter in der Verteilerdose gemessen und hatte 1,3-1,7 Volt AC...

 

[Carl]

Danke erstmal!
Soll ich vom Schutzleiter in der Verteilerdose oder von der Steckdose wo der/die Verstäker stecken messen? (1xAmp und 1xEfffektboard, hängen an derselben Steckdose)
Ich hatte schonmal zwischen Rohr und Schutzleiter in der Verteilerdose gemessen und hatte 1,3-1,7 Volt AC...

Mess mal zwischen der Steckdosenleiste, in der der Amp steckt und dem Wasserrohr. Steck dabei am besten noch mal eine dicke, eingeschaltene Lampe in die Steckdosenleiste. Mal sehen, wenn du einen PEN in der Wand hast, vielleicht ist der etwas oxidiert.
Da sollten maximal so 2 V AC unterwegs sein, aber pass auf, wen das das Problem ist, kann das deutlich mehr sein.

Auch wenn du da nur 1,5V AC gemessen hast, kann immer noch sein, dass da gewaltig was an Oberschwingungen unterwegs ist von Dimmern, Schaltnetzteilen und sonstigem Dreck im ganzen Haus. Und die Einstreuung ist normalerweise proportional zur Frequenz. Also je höher, desto besser streut es. Das Multimeter bekommt aber über 1 kHz kaum mehr was davon mit und 'gewichtet' nicht.

 

[pico]

ich stell mal eine zusätzliche Theorie in den Raum

es gibt so irgendwelche Wundergeräte, die man auf Wasserrohre drauf schraubt, die mit irgendeinem elektrischen oder sonstwas Feld eine Kalk-Ablagerung im Rohrleitungsnetz verhindern sollen. Vielleicht ist ja so ein Ding im Nachbarraum am Rohr ...

Das Brummen hört sich in meinen Ohren recht Oberwellenreich an - eher so nach Schaltnetzteil, Zerhacker, Dimmer ...

 

[speedkills]

Daran sich da selbst zu spielen würde ich mich nicht machen, das ist eher heikel. Wenn da dann große Ausgleichsströme fließen würden und die Verbindung nicht professionell mit 32qmm oder sowas gemacht wurde, kann das irgendwann auch gefährlich werden...
Ist eher ein Fall für einen guten Meister das mal zu prüfen!

Vielleicht kann Speedkills hier auch noch etwas beitragen, der ist E-Meister.

ich werfe jetzt mal pauschal in den raum, dass im normalfall auf dem hauptpotenzialausgleich KEINE ausgleichsströme fliessen. aussnahmefälle gibt es zb. in der industrie durch emv-schaltungen oder wenn ein potenzialausglich an mehreren punkten vom PEN abgenommen wurde. aber hier soll ja alles auf dem neuesten stand sein.
der querschnitt vom hauptpotenzialausgleich ist 1/2x der der Hauptschutzleiters, jedoch min. 6qmm und max 35qmm.
wenn leitungen mit hohen strömen an metall entlangliegen hört sich das anders an, das ist eher ein sirren, aber eine zuleitung für die wohnungen, mit dieser entfernung zum wasserrohr wird sich vom gefühl her nicht hörbar machen, (in dem fall wo ich das gehört habe, waren in der industrie einige zul. 90qmm von der NSHV, die in einer metallwanne verlegt waren).
das geräusch hier könnte eher wie schon gesagt wurde ein dimmer/vorschaltgerät oder so sein.
aber mal eine verständnissfrage: bist du sicher, das du das geräusch mit dem tonabnehmer einfängst? ich dachte immer, das der HUMBUCKER, wie der name schon sagt den hum unterdrückt?
derdaniel

 

[suain]

aber mal eine verständnissfrage: bist du sicher, das du das geräusch mit dem tonabnehmer einfängst? ich dachte immer, das der HUMBUCKER, wie der name schon sagt den hum unterdrückt?
derdaniel

Auf jeden Fall ist es die Gitarre. Ob die Einstreuung jetzt im Elektronikfach stattfindet oder am Humbucker, kann ich nicht sagen. Ich vermute aber eher den/die Humbucker.
Der Brückentonabnehmer ist am Stärksten betroffen (Seymour Duncan SH-4). Der Halstonabnehmer schwächt das ein kleines bißchen ab (SH-2). Interessanterweise ist das Geräusch am Schwächsten, wenn ich beide Humbucker gleichzeitig betreibe.

mfg