Cool Edit Pro-Fragen

[HotHead]

Hi Leute,


ich verwende Cool Edit Pro, um hier zu Hause ganz popelige Mehrspuraufnahmen zu machen, klappt mittlerweile auch wunderbar. Allerdings habe ich noch so ein paar Fragen:

Wenn ich etwas aufnehme, erreiche ich ab und an den roten Pegelbereich... Ist das schlimm? Hört sich zumindest einwandfrei an...

Und: wenn ich dann noch eine Spur aufnehme (und beide sind okay, kommen also nicht in den roten Bereich), und beide abspiele, lande ich oft wieder im roten Bereich. Hört sich aber immer noch nicht schlimm an. Was ist jetzt zu tun? Beide Spuren mittels des Volume-Parameters etwas zurücknehmen, und dann unterhalb des roten Bereichs bleiben?

Dann zur Spurbearbeitung:
Ich nehme direkt von meinem Tubeman Plus auf, kann also den Hall meines G-Majors nicht verwenden. Jetzt gibt es da kiloweise verschiedene Hall-, Echo- Reverb-, und wasweißichnoch-Typen. Einfache Frage: was stelle ich dort wie ein, um den typischen Gitarrenreverbsound zu bekommen (vielleicht noch für Rhytmus und Lead)? Kam da bis jetzt noch zu keinem befriedigendem Ergebnis, es hallt zwar alles wunderbar, nur nach Gitarrenhall klingts nicht. Was ist wie einzustellen?

Dann Normalisieren: Wann normalisieren ich meine Spuren? Vor der Nachbearbeitung mittels Eq und Hall, nach jedem Schritt, ganz am Ende, gar nicht?

Jou, das wars fürs Erste mal (nicht fürs erste Mal! Tücken der deutschen Sprache!)... Würde mich über ein paar Antworten freuen.


Hannes

 

[Hans_3]

Dann Normalisieren: Wann normalisieren ich meine Spuren? Vor der Nachbearbeitung mittels Eq und Hall, nach jedem Schritt, ganz am Ende, gar nicht?

Normalisieren sollte am Schluss erfolgen, weil manche Effekte den Pegel erhöhen und dann kann es zu Zerrungen kommen.

Vor dem Einsatz von Effekten würde ich immer Limiter/Kompressor dezent einsetzen, um Pegelspitzen abzuschwächen.

Wenn eine Spur (oder das gesamte Werk) bei Einsatz von Effekt übersteuert: Weniger Effekt oder Pegel der Spur um 2 db runterrechnen lassen, um damit "Headroom" für den Effekt zur Verfügung zu stellen.

 

[loitschix]

Hi Leute,


ich verwende Cool Edit Pro, um hier zu Hause ganz popelige Mehrspuraufnahmen zu machen, klappt mittlerweile auch wunderbar. Allerdings habe ich noch so ein paar Fragen:

Hi Hannes.

Ich hab Cool Edit Pro auch im Einsatz, das Dings heißt aber jetzt Audition weil Adobe den ganzen Syntrillium-Laden aufgekauft hat. Im Grunde haben die nix anderes gemacht als Ihr Logo draufgepappt. Der Rest ist gleich

Wenn ich etwas aufnehme, erreiche ich ab und an den roten Pegelbereich... Ist das schlimm? Hört sich zumindest einwandfrei an...

Vorsicht. Innerhalb von CoolEdit klingt das o.k weil die Software mit einer höheren internen Bitrate arbeitet. Sobald du das Zeugs aber auf 16Bit runterziehst (beim exportieren als Stereo-Audiofile) hast du Verzerrungen drinnen.

Daher immer: Weg vom roten Bereich! Du kannst theoretisch bis 0db gehen (Ist genau vor dem "roten Berecih", ich würde aber sicherheitshalber immer alles auf "-0,1 db" normalizen. Es kann durchaus sein das nicht so gute Boxen/Verstärkeranlagen (z.b. bei Computersystemen, billigen Heimanlagen oder tragbaren Playern) trotz der 0db zerren.

Und: wenn ich dann noch eine Spur aufnehme (und beide sind okay, kommen also nicht in den roten Bereich), und beide abspiele, lande ich oft wieder im roten Bereich. Hört sich aber immer noch nicht schlimm an. Was ist jetzt zu tun? Beide Spuren mittels des Volume-Parameters etwas zurücknehmen, und dann unterhalb des roten Bereichs bleiben?

Ist klar. Amplituden (also Lautstärken) addieren sich immer (genau so wie Frequenzen). Wichtig ist das - a) jeder einzelne Track NICHT im roten Bereich ist, und - b) das die Mastersumme (also der lange Balken unten am Fensterrand) ebenfalls nicht im roten Bereich ist. Das einfachste ist im MultiTrack- oder Mixerwindow über die Volumefader einfach die Lautstärken der einzelnen Tracks anzupassen.

Dann zur Spurbearbeitung:
Ich nehme direkt von meinem Tubeman Plus auf, kann also den Hall meines G-Majors nicht verwenden.

Ist doch gut so. Du solltest Audiomateriel IMMER trocken auf Band/auf Festplatte bringen. Im Nachhinein Effekte dazuzulegen ist kein Problem, aber bereits "recordete" wegzunehmen ist in den meisten Fällen unmöglich.

Jetzt gibt es da kiloweise verschiedene Hall-, Echo- Reverb-, und wasweißichnoch-Typen. Einfache Frage: was stelle ich dort wie ein, um den typischen Gitarrenreverbsound zu bekommen (vielleicht noch für Rhytmus und Lead)? Kam da bis jetzt noch zu keinem befriedigendem Ergebnis, es hallt zwar alles wunderbar, nur nach Gitarrenhall klingts nicht. Was ist wie einzustellen?

Ui, das ist `ne Sache. In der Regel ist der eingebaute Gitarrenhall qualitativ einem Softwarehall wie er z.b. in CoolEdit ist weit unterlegen, d.h. die hier in Deiner Software klingen einfach besser.

Ich würde an Deiner Stelle also einen eher "schlechten" Hall emulieren, d.h. von den Einstellungen her mal einen alten "Plate-Hall" oder evtl. einen "Ambience". Wichtig ist dann auch das du mittels EQs aus dem Hall die Höhen rausfilterst und die Bässe. Du kannst dann versuchen die Hallfahne noch etwas im mittleren Bereich zu bearbeiten, also absenken oder zulegen. Das kommt ganz auf Deinen Gitarrensound an.

Eine gute Idee ist es auch Echo & Hall zu mischen. Wichtig ist immer nur das nicht zu viele "brillante" Höhen (so zwischen 5 - 11kHz) im Hall/Echo Signal sind. Es kann ruhig "stumpf" klingen, das ist o.k.

Dann Normalisieren: Wann normalisieren ich meine Spuren? Vor der Nachbearbeitung mittels Eq und Hall, nach jedem Schritt, ganz am Ende, gar nicht?

Das ist eine Frage die man auch so pauschal beantworten kann. Es kommt auf den Mix und vor allem Deine Mischtechnik an. Bedenke aber folgendes: Wenn du EQ-mäßig was zulegst wird die Amplitude (Lautstärke) des Signals in der Regel lauter. Wenn du also schon auf 99% oben bist mit dem Signal hast du keinen "Restraum" mehr und kommst wieder in den roten Bereich sobald du Frequenzen anhebst.

Daher ist die beste Methode für Deinen Fall das "Normalizing" erst nach dem Hinzufügen der Effekte (zumindest EQ) zu machen.

Wenn du dann den Mix fertig exportiert hast solltest du das Teil ohnehin nochmals reinladen zum Mastern. Auch hier wird der Normalizer dann eingesetzt. Aber Mastering ist ein komplett anderes Thema

Jou, das wars fürs Erste mal (nicht fürs erste Mal! Tücken der deutschen Sprache!)... Würde mich über ein paar Antworten freuen.


Hannes

So, ich hoffe das hat Dir schon mal weitergehofen. ;-)

Gruss,
Alex...

 

[HotHead]

Hi Hans, hi Alex,


danke, dass bringt mich durchaus schon weiter!

Zu der Compressor/Limiter-Geschichte: Von Limitern habe ich gar keine Ahnung... Einen Kompressor verwende ich für Soli, und kann den in cool Edit auch ganz gut nachstellen. Aber das ist so ein extrem langer, Dire Straits-mäßiger Sound, den ich bei dem Blues, den ich gerade aufnehme, überhaupt nicht gebrauchen kann. Was für Kompressoreinstellungen sollte man also für eine normale Rhythmusgitarre verwenden, und was für Einstellungen braucht man für ein Solo (bzw. braucht man das überhaupt, wenn man keinen Knopfler-Sound will)?
Und was macht ein Limiter? Ich weiß nur, dass in unserem aktiven gesangsmonitor einer drin ist und dass der das Ding vorm hochgehen schützt... aber was macht das (und wo finde ich es in Cool Edit)? Wie stelle ich das ein?


Werde mich dann vom roten Bereich fernhalten, aber dazu habe ich dann doch eine Frage: ich habe meinen Kram jetzt so konfiguriert, dass ich aus dem Tubeman mit maximaler Power rausgehe (so spiele ich für gewöhnlich auch), und dann die Eingangslautstärke des Line-eingangs runterregele... bin aber immer haarscharf vorm roten Bereich, dachte, dass sei so optimal. Ist dem so?

Zu der Lautstärkeanpassung insgesamt: Soll ich dann zB prinzipiell alle Tracks um 3 db runterziehen und dann die Feinabstufung machen, oder wie soll ich da vorgehen? Dachte mir halt, dass ich später möglichst wenig normalisieren will, damit ich kein Rauschen usf. reinbekomme...

Dass ich ohne Effekte aufnehmen soll, ist mir schon klar, allerdings wäre es zB in diesem Fall, wo es nur um eine Testaufnahme geht, schön bequem gewesen

Werde dann jetzt mit dem Hall experimentieren. Mache ich dem vor dem Compressor/Limiter-Zeug? Helft mich!


Vielen Dank für eure Hilfe,

Hannes

PS: Audiotion gibt es ja schon für 170€! Das wäre doch mal eine Überlegung wert... ist da denn gar nichts neu? Finde die Oberfläche von Cool Edit nämlich ziemlich genial Mit Cubasis kam ich gar nicht klar, da konnte ich nichtmal eine Spur aufnehmen, geschweige denn mehrere verschiedene syncron usw.... Cool Edit rockt!

 

[HotHead]

*schieb*

Helft mich!

Hannes

 

[HotHead]

Sorry: *schieb*

 

[.Jens]

Werde mich dann vom roten Bereich fernhalten, aber dazu habe ich dann doch eine Frage: ich habe meinen Kram jetzt so konfiguriert, dass ich aus dem Tubeman mit maximaler Power rausgehe (so spiele ich für gewöhnlich auch), und dann die Eingangslautstärke des Line-eingangs runterregele... bin aber immer haarscharf vorm roten Bereich, dachte, dass sei so optimal. Ist dem so?

Im Prinzip ja. An zwei Stellen muss man mit der Aussteuerung vorsichtig sein: Bei der Aufnahme (damit der Eingangswandler der Karte nicht clippt) und beim finalen Export des Downmixes (damit später die CD nicht zerrt). An genau den beiden Punkten darf eben die 0dB-Marke auf keinen Fall überschritten werden. Je näher man dran kommt, umso besser - allerdings gilt immer, je höher man aussteuert, umso größer das Risiko, dass man dann doch mal drübergerät. Wenn das gerade eben nicht passiert, ist man gut dabei...

Zu der Lautstärkeanpassung insgesamt: Soll ich dann zB prinzipiell alle Tracks um 3 db runterziehen und dann die Feinabstufung machen, oder wie soll ich da vorgehen? Dachte mir halt, dass ich später möglichst wenig normalisieren will, damit ich kein Rauschen usf. reinbekomme...

Das ist im Prinzip Geschmackssache. Auf Analogpulten macht man es so, wie du sagts, nämlich alle Einzelspurenauf Minus-irgendwas-dB, weil man auch im Pult irgendwann nicht mehr genug Reserven hat und irgendein Bus sonst übersteuert. Die gängigen Recordingprogramme rechnen eigentlich intern alle mit 32bit Fließkommazahlen, da ist eine Übersteuerung (beim Mischen!) de facto unmöglich. Also kann man dort auch zum Schluß den Masterfader runterziehen, um unterhalb der 0dB zu bleiben. Aus demselben Grund ist es übrigens auch egal, "wieviel" du normalisierst, solange du nicht das ganze vorher als niedrig ausgesteuertes 16bit-File abspeicherst und das dann anschließend zum Normalisieren benutzt.


Jens

 

[HotHead]

Hi Jens,

jetzt verwirrst du mich. Also, ich nehme schon so auf, wie du beschreibst - immer hart am Maximum, aber dran bin ich nie

Allerdings hatte ich bis jetzt alle Aufnahmen als 16bit Aufnahmen gemacht, weil ich es ja hinterher eh als mp3 speichere und mir deshalb von 32bit keinen Vorteil versprochen habe. Einstellen kann ich es durchaus. Soundkarte ist eine Creative Soundblaster Live Player 1024, aufgenommen wird über den Lineeingang. Sollte ich dann allgemein 32 bit aufnehmen? Welche Vorteile hat das?

Und: Master-Fader? Habe bei Cool Edit Pro keinen Edit, weisst du zufällig, ob es da sowas gibt?


Danke,

Hannes

 

[.Jens]

Allerdings hatte ich bis jetzt alle Aufnahmen als 16bit Aufnahmen gemacht, weil ich es ja hinterher eh als mp3 speichere und mir deshalb von 32bit keinen Vorteil versprochen habe. Einstellen kann ich es durchaus. Soundkarte ist eine Creative Soundblaster Live Player 1024, aufgenommen wird über den Lineeingang. Sollte ich dann allgemein 32 bit aufnehmen? Welche Vorteile hat das?

Aufnehmen sollte man immer in der höchsten Bitrate, die die Soundkarte hardwaremäßig zulässt (das sind allerdings auch oft nur 16bit). Trotzdem rechnet in dem Fall die Software alle internen Effekte in 32bit float. Man sollte mit dem Aufnahmeformat nur dann höher gehen, wenn man vorhat, die Originalspuren mit evtl. eingerechneten Effekten nochmal zwischenzuspeichern (also nicht etwa Projekt zwischenspeichern, was ja nur die Einstellungen betrifft, sondern tatsächlich neue "gebouncte" Audiofiles schreiben) - denn dann wird i.d.R. wieder die vormals eingestellte Auflösung benutzt.
Die konsequente interne 32bit-Rechnerei hat einfach den Vorteil, dass es praktisch keine Rundungsfehler mehr gibt (bzw. die, die auftreten sind unproblematisch), auch bei komplexen Arrangements - das hat mit der Aufnahmeauflösung bzw. mit dem angestrebten Exportformat nichts zu tun.
Anders sieht es bei der Samplingrate aus: Da sollte man immer von vornherein das Format nehmen, was auch als Ziel angestrebt wird, also z.B. 44,1kHz für eine CD. Denn ein resampling von z.B. 48kHz auf 44,1 erzeugt Artefakte, die den vermeintlichen Qualitätsvorsprung mehr als auffressen.

Und: Master-Fader? Habe bei Cool Edit Pro keinen Edit, weisst du zufällig, ob es da sowas gibt?

Würde mich schwer wundern, wenn es da keinen Masterfader (-regler, -schieber...) geben sollte. Aber ich hab mit Cool Edit noch nicht gearbeitet, wo der ist, weiß ich also leider nicht.

Jens

 

[HotHead]

Okay, wieder was gelernt. Weisst du, ob meine Soundkarte 32 bit kann? Aufnehmen kann ich damit zwar, aber sind es dann auch effektiv 32 bit?

Und: wie ist dass dann, wenn ich zB eine Aufnahme auf DAT mache, als mit 48 khz, und das dann auf CD brenne - soll man so etwas dann auch lassen?

PS: Könntest du mir vielleicht diesen ganzen Limiter/Kompressor-Mist erklären ?


Danke!

Hannes

 

[.Jens]

Okay, wieder was gelernt. Weisst du, ob meine Soundkarte 32 bit kann? Aufnehmen kann ich damit zwar, aber sind es dann auch effektiv 32 bit?

Ziemlich sicher nicht. A/D-Wandler können in der Regel maximal 24bit, das aber auch nur bei teuren Studiokarten. Die Soundblaster dürfte typischerweise 16bit können. Das ist aber bei guter Aussteuerung (so wie du sie offensichtlich machst), kein Problem. Wie gesagt, die Recording-Software wandelt das dann intern vor der ersten Berechnung nach 32bit und es gibt keine weiteren Probleme. Die Frage ist, wuie du die einzelnen Spuren auf der Festplatte organisierst (und das ist die Einstellung, die man in z.B. Cool Edit diesbezüglich machen kann). Wenn du schnelle Platten und Platz genug hast, dann nehm in 32bit auf und du bist auf Nummer sicher. Das heißt im Klartext, die Soundkarte liefert 16bit Daten und Cool Edit wandelt sie noch vor dem speichern auf Platte nach 32bit.

Wenn du die Originalspuren auf der Platte nach dem Aufnehmen unverändert lässt (also zwischendurch nicht nochmal normalisierst z.B.), reichen als Aufnahmeformat auch 16bit. In dem Fall werden die Daten 1:1 auf die Platte geschrieben und erst beim Lesen hochgewandelt. Belastet den Prozessor und die Platten bei der Aufnahme weniger.

Und: wie ist dass dann, wenn ich zB eine Aufnahme auf DAT mache, als mit 48 khz, und das dann auf CD brenne - soll man so etwas dann auch lassen?

Ehm - geht nicht! CDs können spezifikationsgemäß nur 44,1kHz. Wenn dein DAT sowohl 48 als auch 44,1kHz kann, dann mach die DAT-Aufnahmen gleich in 44,1. Wenn nicht, kommst du um eine Formatkonversion nicht herum.

PS: Könntest du mir vielleicht diesen ganzen Limiter/Kompressor-Mist erklären ?

Wenn ich mal wieder etwas mehr Zeit am Stück habe...

Vorerst versuch mal damit: http://www.waves.com/htmls/service/tips_tricks/hutch.htm

Jens

Danke!

Hannes[/quote]

 

[HotHead]

Hi Jens,

schonmal vielen Dank mal wieder!

Bin jetzt doch etwas klüger *g*
Werde mir die Seite nachher durchlesen, wenn ich wieder wach bin *g*

Hannes

 

[HotHead]

So, wieder ich, kurze Rückmeldung: Habe den Master-Fader (und noch viele schöne Dinge mehr ) gefunden und bin jetzt schon sehr glücklich, pegelt ist jetzt recht genau bei -0.2 dB

Muss man dann überhaupt noch normalisieren oder ist das verschwendete Liebesmühe?

Ich liebe dieses Programm!

Hannes

 

[.Jens]

Wenn der hinterher gefundene Spitzenpegel tatsächlich bei nur -0.2dB liegt, kannst du's dir auch schenken - das ist eigentlich sogar eine bessere Zielvorgabe als exakt 0 (manche Billig-Player clippen schonmal etwas früher...)

So ab -1dB wird's interessant.

Jens

 

[HotHead]

Ja doch, dann passt das!

*cool*

Ähm, gibt es vielleicht gute Home Recording-Tutorials, die sich vor allem mit dem Aufnahmen per Computer beschäftigen?

Merci!

Hannes

 

[.Jens]

www.homerecording.de

 

[HotHead]

Öhm ja, kannte ich schon, hatte ich aber irgendwie in die "Techno"-Ecke abgeschobenn. Mal reinlesen. Meinte aber eigentlich eher in gedruckter Form

Hannes

 

[loitschix]

Hi Hans, hi Alex,


danke, dass bringt mich durchaus schon weiter!

Zu der Compressor/Limiter-Geschichte: Von Limitern habe ich gar keine Ahnung... Einen Kompressor verwende ich für Soli, und kann den in cool Edit auch ganz gut nachstellen. Aber das ist so ein extrem langer, Dire Straits-mäßiger Sound, den ich bei dem Blues, den ich gerade aufnehme, überhaupt nicht gebrauchen kann. Was für Kompressoreinstellungen sollte man also für eine normale Rhythmusgitarre verwenden, und was für Einstellungen braucht man für ein Solo (bzw. braucht man das überhaupt, wenn man keinen Knopfler-Sound will)?
Und was macht ein Limiter? Ich weiß nur, dass in unserem aktiven gesangsmonitor einer drin ist und dass der das Ding vorm hochgehen schützt... aber was macht das (und wo finde ich es in Cool Edit)? Wie stelle ich das ein?


Werde mich dann vom roten Bereich fernhalten, aber dazu habe ich dann doch eine Frage: ich habe meinen Kram jetzt so konfiguriert, dass ich aus dem Tubeman mit maximaler Power rausgehe (so spiele ich für gewöhnlich auch), und dann die Eingangslautstärke des Line-eingangs runterregele... bin aber immer haarscharf vorm roten Bereich, dachte, dass sei so optimal. Ist dem so?

Zu der Lautstärkeanpassung insgesamt: Soll ich dann zB prinzipiell alle Tracks um 3 db runterziehen und dann die Feinabstufung machen, oder wie soll ich da vorgehen? Dachte mir halt, dass ich später möglichst wenig normalisieren will, damit ich kein Rauschen usf. reinbekomme...

Dass ich ohne Effekte aufnehmen soll, ist mir schon klar, allerdings wäre es zB in diesem Fall, wo es nur um eine Testaufnahme geht, schön bequem gewesen

Werde dann jetzt mit dem Hall experimentieren. Mache ich dem vor dem Compressor/Limiter-Zeug? Helft mich!


Vielen Dank für eure Hilfe,

Hannes

PS: Audiotion gibt es ja schon für 170€! Das wäre doch mal eine Überlegung wert... ist da denn gar nichts neu? Finde die Oberfläche von Cool Edit nämlich ziemlich genial Mit Cubasis kam ich gar nicht klar, da konnte ich nichtmal eine Spur aufnehmen, geschweige denn mehrere verschiedene syncron usw.... Cool Edit rockt!

hi du.

sorry das ich mich jetzt ne woche nicht gemeldet habe, aber ich hatte viel zu tun mit einem filmmusikauftrag (premiere am 23. im wiesbaden). du hast ja schon eine menge infos von den anderen forumsteilnehmern bekommen.

Also erst mal zum Limiter. Das "Kastel" macht einfach gesagt eine Schranke ab einer gewissen Lautstärke (db-Zahl) die frei wählbar ist. Alles was lauter als dieser "Threshold" ist wird einfach nicht durchgelassen, bzw. leiser gemacht sodaß das soundmaterila wieder unterhalb der "Sperre" ist. Man kann auch noch (wie beim Kompressor) einstellen wie schnell der"Sperrendurchbrechenden" Klang abgedämpft werden soll (Attack) und wie stark die Abdämpfung ist (Ratio). Also im Grunde so eine Art extrem eingestellter Kompressor. ;-)

Der Vorteil eines Limiters ist das man einfach die Peaks (Lautstärkespitzen) runter bekommt, damit die Wave-Kurve optisch ein bisschen "flacher" bekommt, und man somit mehr Headroom nach oben gewinnt um das Zeugs zum beispiel "aufzublasen" mittels Normalizing. (Sorry für die blumige Sprache, aber seit ich vorige Woche mit Bruce A. Miller gearbeitet hatte habe ich mir das irgendwie angewöhnt. Der spricht auch so, nur eben auf englisch. Aber die Promis (Whitney Houston, Maria Carrey, etc..) dürften drauf stehen ;-))

Bei der Gitarre bewirkt der Kompressor dadurch ein langes Sustain das er einfach die lauten Töne etwas leiser macht, aber die Leisen laut. Daher hört man zwar jedes Griffgeräusch jetzt deutlicher, aber es reicht ein Saite der Klampfe mal ganz sachte anzutippen und der Ton steht wie `ne Eins

Daraus folgt: Kompressoren verringern die Dynamik. IUch habe z.b. noch nie bei einer Orchesterproduktion einen Kompresor verwendet. Bei Technosachen ist der aber absoluter Muss

Bei Cool Edit ist der Limiter bei den DynamicTools zu finden. Und da nimmst du am besten einen "SoftKnee" Limiter. Der ist nicht so brutal und regelt "hart" runter, sondern maht das sanft, und um so stärker das Signal über dem Threshold ist, d.h. um so lauter es ist, um so stärker "drückt" er es runter. Die einzelnen Stufen der Ansprache sind dezibelmäßig grafisch einstellbar.

Also bei Audition ist nix neu, ausser das Logo.

So, muß wieder los,
bis dann,
gruss,
alex...

 

[ms]

Hallo Zusammen,

eine kurze Frage zu Cool Edit. Ich habe ein eine übersteuerte Aufnahme auf MD gemacht. Gibt es eine Möglichkeit diese Übersteuerung in Cool Edit zu minimalisieren z. B. via Filter zu dämpfen o. ä.?

Vielen Dank,
Michael