Common Chords-Übersicht

[haiiiner]

Ich plane* eine Übersicht über gemeinsame Akkorde der Tonarten (weil ich im Netz dergleichen kaum gefunden habe) und habe dazu erst einmal eine Matrix erstellt - siehe beiliegende Excel-Tabelle. Dabei ist die oberste Zeile insofern Ausgangspunkt, als dass die dort aufgeführten Akkorde in den folgenden Tonarten durch farbliche Kennzeichnung wiederzufinden sind. D.h. man ist bislang auf die Dur- und Molltonarten mit Grundton c als Ausgangs-Tonart festgelegt und es gibt noch keine freie Wahl von Ausgangs- und Zieltonart. Allein die Übersichtlichkeit hält sich bereits jetzt in Grenzen

Meine Frage an Euch ist jetzt: Welche Aspekte sind entscheidend und können daher zur sinnvollen Reduktion genutzt werden?

Ich sehe bislang nur die Selektion einer Ausgangs- und Zieltonart als entscheidendes Ordnungsprinzip - aber sollte man dabei auf den Modus beschränken oder nur - wie jetzt - auf den jeweiligen Grundton, so dass zumindest die Modi Dur, NM, HM, und MM im Überblick erhalten bleiben?

Und gibt es weitere sinnvolle Ordnungs- / Selektionsprinzipen?

Gruuuß, Heiner

*für mein harmony-tool

 

[JazzPlayer]

Dein Vorhaben sieht sehr interessant und umfangreich aus.
Leider muss ich zugeben, noch nicht verstanden zu haben, was du genau darstellen möchtest. Aus der Übersicht bin ich leider auch nicht sonderlich schlau geworden. Könntest du das vielleicht etwas detaillierter erläutern?

 

[haiiiner]

Hallo Jazzplayer,

es geht mir um eine Übersicht für die "common chord modulation" oder "diatonic pivot chord modulation" ( bei Bedarf siehe Wikipedia ) -
also das Auffinden der gemeinsamen Akkorde zweier Tonarten mit dem Ziel des Wechsels zwischen beiden.

 

[CUDO II]

Welche Aspekte sind entscheidend und können daher zur sinnvollen Reduktion genutzt werden?

Entscheidend ist die schnelle Umsetzung in der Praxis. So komme ich immer mehr zur Ansicht, dass solche Tabellen verstanden werden müssen um sie im Kopf umzusetzen.
Reduktion ist wohl weniger angesagt. Im Gegenteil. Es fehlen einige Akkordtypen.

Ich denke Du willst hier aufzeigen welche Funktionen einzelne Akkorde in verschiedenen Tonarten haben können. Dieses Wissen ist interessant zum modulieren, sind doch diese Akkorde Bindeglieder zwischen den Tonarten.
In der Regel werden dazu tonartbezogene Akkorde benutzt.

Liste der tonartbezogene Akkorde:

1.) Diatonische Akkorde
2.) SDM (Subdominant Moll) Akkorde
3.) Sek. Dominanten, ihre Tritonus-Stellvertreter und o7 Substitute
4.) sonstige tonartbezogene Akkorde wie subV7/I, IIIm7(b5), #IVm7(b5), bIIMA7, bVIIMA7

Danach bringt man das in einer Tabelle so an, dass man jederzeit ablesen kann, welcher dieser tonartbezogenen Akkorde welche Funktion in einer anderen Tonart hat.

In der ersten Zeile "C" stehen in jeder Spalte alle Möglichkeiten von Akkorden.
Findet man in einer der darunter liegenden Zeilen in der gleichen Spalte nicht den selben Akkordtyp, so ist es nicht möglich mittels des ausgewählten Akkordtyps in diese Tonart zu modulieren.

PS
Die Grafiken sind aus meiner eigenen Harmonielehre.

 

[haiiiner]

Nachdem ich mir bereits eingestanden habe, beim Lesen Deiner Harmonielehre vor Jahren offenkundig so wenig von dieser Tabelle verstanden zu haben, dass ich sie sofort wieder vergessen habe, sehe ich jetzt, dass ich nur Teil I der Harmonielehre von Armin Keil habe - und sich diese Tabellen in Teil 2 befinden müssen, oder?

So oder so hätte ich mit der Tabelle vor Jahren nichts anzufangen gewusst - das ist jetzt anders (hoffentlich):

Ablesung verstehe ich so, z.B.:
Spalte 1 = Stufe I, Zeile 2 = Tonart Db: V7/III -> C7 ist die V7 zur III. Stufe von Db, which is F, also C7/F - kommt hin.

Die Unterschiede zwischen den Tabellen bestehen also darin, dass
1. bei Cudo für jede Stufe eine Spalte reserviert ist und die Differenzierung der Akkordtypen der jeweiligen Stufen durch Zeilen zweiter Ordnung (innerhalb der Hauptzeilen) vorgenommen wird
2. bei Cudo alle Akkordtypen erfasst werden und nicht nur die diatonischen Pivot-Chords wie bei mir
3. die Akkordbezeichnungen in Cudos Tabelle selbst als Stufenbezeichnungen vorliegen - was, wenn ich das richtig sehe, in Papierform keinen Vorteil hat, aber einen Riesenvorteil dann hätte, wenn man die Legende der y-Achsen-Legende animieren und damit transponierbar machen würde - was ich ja vorhabe...

Bei beiden Tabellen kommt dem Akkordtyp eine ziemliche Bedeutung zu - ist der überhaupt so entscheidend? Ist es nicht erstmal bzw. häufiger wichtiger zu sehen, welche Akkorde zwei Tonarten überhaupt gemeinsam haben?

 

[CUDO II]

Ablesung verstehe ich so, z.B.:
Spalte 1 = Stufe I, Zeile 2 = Tonart Db: V7/III -> C7 ist die V7 zur III. Stufe von Db, which is F, also C7/F - kommt hin.

oder einfacher ausgedrückt: V7/IV in C Dur = V7/III in Db Dur
Dabei sind aber immer nur Septakkorde gemeint. Die Tensions werden dann meist dahingehend benutzt, um in die folgende Tonart zu gelangen. Also im vorliegenden Fall eher Tension b9/b13 als 9/13.

... in Papierform keinen Vorteil hat, aber einen Riesenvorteil dann hätte, wenn man die Legende der y-Achsen-Legende animieren und damit transponierbar machen würde - was ich ja vorhabe...

Sehr gut. Dann müsstest Du ja nur die erste Spalte verschiebbar machen, so dass jede Tonart in der ersten Zeile angezeigt werden kann.

Bei beiden Tabellen kommt dem Akkordtyp eine ziemliche Bedeutung zu - ist der überhaupt so entscheidend? Ist es nicht erstmal bzw. häufiger wichtiger zu sehen, welche Akkorde zwei Tonarten überhaupt gemeinsam haben?

Klar kommt dem Akkordtyp dabei sehr viel Bedeutung zu. Wenn ich einen Akkord als Drehpunktakkord verwende, muss dieser selbst ja schon die neue Tonart einleuten und muss von daher in der neuen Tonart sofort zuordenbar sein. Da muss der Akkordtyp stimmen.

 

[haiiiner]

oder einfacher ausgedrückt: V7/IV in C Dur = V7/III in Db Dur

Ja - stimmt. Die Bezeichnung des Dominantverhältnisses V7/X hat mich etwas verwirrt, das ist noch eine zusätzliche Ebene der Abstraktion... Man könnte ja auch II7 (V7/V) schreiben, dann käme man schneller rein.

Aber dabei kommt mir noch eine fachliche Frage: Gelten die Zwischen- und die Substitutdominanten sowie die verkürzten Dominantseptnonakkorde auch als Pivot-Akkorde oder zählen dazu nur die diatonischen Funktionen?

 

[CUDO II]

Gelten die Zwischen- und die Substitutdominanten sowie die verkürzten Dominantseptnonakkorde auch als Pivot-Akkorde oder zählen dazu nur die diatonischen Funktionen?

Als Pivot-Akkorde (Drehpunktakkorde) können alle tonartbezogenen Akkorde gebraucht werden. Also alle Akkorde die wir vom Gehör her einer ganz bestimmten Funktion innerhalb einer Tonart zuordnen können. Der Pivot Chord soll ja schon eine bestimmte Funktion in der neuen Tonart haben und als Ausgangspunkt des Weges zur neuen Tonika hin dienen.

Du findest alle tonartbezogenen Akkorde in meiner List in meinem Post #4 in diesem Thread.


PS

Man könnte ja auch II7 (V7/V) schreiben, dann käme man schneller rein.

??? II7 ist was ganz anderes als V7/V.

 

[haiiiner]

Als Pivot-Akkorde (Drehpunktakkorde) können alle tonartbezogenen Akkorde gebraucht werden.

Ah, okay, danke!

II7 ist was ganz anderes als V7/V.

Natürlich ist die Information zur Funktion in der Tabelle wertvoll, da sie aber den Zugang zum Ablesen erschwert, würde ich gern zusätzlich die bloße Bezeichnung von Akkordstufe und Akkordtyp voranstellen -

kann ich mit der römischen Zahlschrift-Schreibweise nicht ohne funktionale Bedeutung Akkordstufe und -typ bezeichnen?*

So, als wenn ich für einen Blues I7 IV7 V7 usf. schreibe?

 

[RMACD]

kann ich mit der römischen Zahlschrift-Schreibweise nicht ohne funktionale Bedeutung Akkordstufe und -typ bezeichnen?*

"wird rückwirkend als Dominante gehört" - das wird mit V7/V ausgedrückt, und da V selbst Dominante ist, wird II7 in diesem Kontext (klassisch) als DD bezeichnet.

 

[turko]

... was allerdings Heiners Frage in keiner Weise beantwortet ...

Thomas

 

[RMACD]

... was allerdings Heiners Frage in keiner Weise beantwortet ...

Thomas

Die Aussage V7/V ist eine Interpretation der Fortschreitung II7 V. Der Schreiber drückt aus, dass er II7 hier als Zwischendominante ansieht; zugleich steht die Zwischendominante hier für Doppeldominante. Was soll damit nicht beantwortet worden sein?

 

[turko]

Seine in #9 gestellte Frage.

Aber mir kann´s egal sein. Wenn E R damit zufriedengestellt ist ...

Thomas

 

[haiiiner]

Aber mir kann´s egal sein. Wenn E R damit zufriedengestellt ist ...

Hm, RMACD, Du beantwortest es vielleicht durch die Blume, aber nicht explizit: Bislang ging ich davon aus, dass V7/X generell eine funktionale Deutung des betreffenden Domseptakkordes darstellt, man aber ebenso die bloße Stufenbezeichnung in römischer Zahlschrift ohne funktionale Deutung verwenden kann - ich weiß nicht, ob Cudo mich in dem Punkt korrigieren wollte -?

 

[RMACD]

...Aber mir kann´s egal sein.

Thomas

Aber nicht doch... IIm7 kann man als Sp7 schreiben, II7 als SP7. Damit hätte man eine quasi-stufenbasierte Notation. Macht man aber nur, wenn auf SP7 z.B. die Tonika folgt. Wenn die D folgt, schreibt man DD7. Herrjeh....

Das ist die Überleitung der stufenbasierten in eine funktionsbasierte Schreibweise. Niemand kann es Heiner verbieten, weiter SP7 bzw II7 zu schreiben...

 

[turko]

Herrjeh....

Na, wenigstens in diesem Punkt sind wir uns einig ...

 

[JazzPlayer]

Meiner Meinung nach ist die Stufentheorie grundsätzlich getrennt von der Funktionentheorie zu betrachten, so meine ich es jedenfalls im Klavieruntericht gelernt zu haben. Natürlich kann man mit Stufen auch Funktionen ausdrücken, wie z.B. V7/V. Die reine Umschreibung dessen, was man da sieht oder spielt ist aber II7.

 

[CUDO II]

Man könnte ja auch II7 (V7/V) schreiben, dann käme man schneller rein.

???

Ah, okay, danke!



Natürlich ist die Information zur Funktion in der Tabelle wertvoll, da sie aber den Zugang zum Ablesen erschwert, würde ich gern zusätzlich die bloße Bezeichnung von Akkordstufe und Akkordtyp voranstellen -

kann ich mit der römischen Zahlschrift-Schreibweise nicht ohne funktionale Bedeutung Akkordstufe und -typ bezeichnen?*

So, als wenn ich für einen Blues I7 IV7 V7 usf. schreibe?

So wie es einen Unterschied zwischen I7 und V7/IV gibt, gibt es einen Unterschied zwischen:

IV7 und subV7/III,
II7 und V7/V,
VII7 und V7/III,
bVI7 und subV7/V.

Die Bezeichnung machen die Verschiedenheit der harmonische Situation klar und können nicht vereinheitlicht werden.