Cm7-Fm7 ...typisch Santana? (Prüfungsfrage)

[ingoHo]

Hallo,
ich habe demnächst eine Instrumentalprüfung an der Gitarre abzulegen. Ich spiele eigentlich klassische Gitarre, habe als Nebeninstrument aber die E-Gitarre. Da erwarten die Prüfer doch glatt von mir klassischem Blattspieler, dass ich denen eine Improvisation hinlege und mich dazu auch noch klug äußern soll.

Na gut, um es den Herren Professoren recht zu machen, habe ich mir überlegt, über eine Cm7-Fm7-Kadenz zu spielen, weil ich dazu mal ein Santanastyle-Playalong inklusive Solobeispiel in den Händen hatte. Das wollte ich da bringen.

Nur wie deute ich die Cm7-Fm7-Kadenz? Is das eine I-IV-Kadenz in Moll? Ich hab mal gehört, das II-V-Verbindungen typisch für Santana seien. Is da was dran? Oder waren es IIm-Vm-Verbindungen?

Habe ich hier also eine IIm-Vm-Kadenz, die sich auf die dorische Skala in Bb bezieht?

Ich brauche da dringend Hilfe, damit ich mich bei der Prüfung nicht genauso blamiere, wie jetzt hier...

 

[MaBa]

Wenn du das Solo hast, dann höre da doch mal rein, ob einer der Akkorde wie eine Tonika wirkt.

Rein vom Tonmaterial stehen schon mal diese Töne fest: C Eb F G Ab Bb
das sind die Töne aus den beiden Akkorden.

Nun die zwei einfachsten Deutungen:
a) Nimmst du jetzt noch den Ton D hinzu, erhältst du eine normale c-moll-Tonleiter. Die Akkorde Cm7 Fm7 wären hier eine I-IV-Verbindung in c-moll

b) Nimmst du aber statt dessen den Ton Db hinzu, erhältst du eine f-moll-Tonleiter. Die Akkorde Cm7 Fm7 wären hier eine V-I-Verbindung in f-moll mit Moll-Dominante.

Gruß

 

[Hans_3]

@Threadsteller: Mal ein Einwand. Bist Du Dir sicher, dass es c moll und f moll und nicht c moll7 und F-Dur7 sein soll? Wie z.B. bei Santanas "Oye Como Va"? Also eine "richtige" ii - V - Verbindung - in diesem Falle aus Bb-Dur... Wobei sich über ii der dorische und über V der mixolydische Modus ergibt.

Die Folge cm fm klingt zudem spannungsarm und wenig stabil, da Sie keinen Leitton enthält - im Gegensatz zu Cm7 und F7 mt dem ständigen Halbtonwechel zwischen Bb (Septime von C ) und A (Terz von F).

 

[MaBa]

Hallo Hans_3,

Würdest du Santanas "Oye Como Va" wirklich noch als II-V-Verbindung in Dur (hierAm/D in G-Dur) betrachten? Am Anfang habe ich auch das II-V-Gefühl aber da die I nicht kommt...
Spätestens beim Orgelsolo höre ich die Akkorde eindeutig als dorische I-IV-Verbindung in Am, wegen der bluesigen Spielweise der Orgel, die hier die A-Blues-Tonleiter verwendet. Und der Schlußakkord bestätigt auch Am als Grundklang.

Gruß

 

[MathiasL]

Hi Folks!

IIm7 / V 9 ist modal.Da haben die wenigsten ein konkretes Tonikagefühl.
Es schwebt,und so soll es auch klingen.Es mag letztlich jeder hören wie er will,als
Lösung kommt am besten dorisch in Betrachtbzw ,wer möchte und kann,und wenns passt,
kann zwischen C-dorisch und F-mixolydisch wechseln.
Nat. kann man auch prima die C-pent. benutzen.

Jazzigere Variante: die Folge als I / IV in MM zu sehen,mit der ''kleinen''
Ungenauigkeit des C-7 anstatt des C-maj 7.....

Einstieg in ''strange '' Gefilde: use D altered scale,..oder wie wärs mit
C HtGT,...oider mit Fmixo#11 b9,......

fröhliches dudeln

Grüße!

 

[Hans_3]

Natürlich ist Am/D .. gefühlte Tonart A-Moll. Aber nur gefühlt. Aus funktionsharmonischer Sicht entsammen beide aus G-Dur mit dem Klangergebnis dorisch und mixolydisch (beim Solo). Die Sichtweise ii -V macht dabei diesen harmonischen Zusammenhalt der beiden Akk. deutlich.

Letztlich taucht diese Frage auch bei der Notation wieder auf. Angenommen, zur Folge Am7 / D7 sollen die Akkorde plus MElodie oder ein mehrstimmiger Teil für Konzertgitarre notiert werden. Man kann nun vor jedes vorkommende F ein Kreuz setzen. Macht aber irgendwie wenig Sinn, das das F# ja durchgängig vorhanden ist. Also lieber gleich richtig in G-Dur notieren, das # einmalig vorne dran und fertig.

Auf diese Weise kommt man übrigens immer schnell zum "passenden" Tonmaterial, sofern ein Song aus den gängigen Akkordstufen besteht - was ja nicht selten der Fall ist .

I ii iii IV V vi vii VIII

Da jede Kombination von Akkorden nur 1 x vorkommen kann, lässt sich das immer leicht erkennen - Beispiele:

Zwei Durakkorde im Abstand eines Ganztons sind harmonisch gesehen immer die IV und V einer I. F und G ->> C

Ein Mollakord gefolgt von einem Durakkord einen Halbton höher gibt es ausschließlich als iii und IV: Em + F --> C

Die Folge Em G D A "fühlt" sich zwar nach e-moll an, ist aber in Wirklichkeit D-Dur mit ii - IV - I - V.

usw.

*EDIT*: war zwischendurch beim Posten länger weg - da war der Beitrag von Matthias noch nicht da.

 

[MaBa]

Natürlich ist Am/D .. gefühlte Tonart A-Moll. Aber nur gefühlt. Aus funktionsharmonischer Sicht entsammen beide aus G-Dur mit dem Klangergebnis dorisch und mixolydisch (beim Solo). Die Sichtweise ii -V macht dabei diesen harmonischen Zusammenhalt der beiden Akk. deutlich.

Ich verstehe schon, daß man viele modale Wendungen auf den ionischen Modus zurückführen könnte, aber die Bezeichnung ii-V assoziiert leider wieder G-Dur als Grundklang, der aber niemals auftaucht...
Ich bin nicht der Meinung, daß man den Bezug zu G-Dur unbedingt herstellen sollte, wenn man eher a-dorisch als Grundklang wahrnimmt.

Letztlich taucht diese Frage auch bei der Notation wieder auf. Angenommen, zur Folge Am7 / D7 sollen die Akkorde plus MElodie oder ein mehrstimmiger Teil für Konzertgitarre notiert werden. Man kann nun vor jedes vorkommende F ein Kreuz setzen. Macht aber irgendwie wenig Sinn, das das F# ja durchgängig vorhanden ist. Also lieber gleich richtig in G-Dur notieren, das # einmalig vorne dran und fertig.

Andererseits irritierst du den Instrumentalisten, wenn du die Noten in der Tonart G-Dur notierst, finde ich. Das erste, was ich mir auf dem Notenblatt ansehe, sind die Vorzeichen. Sehe ich ein Kreuz, assoziiere ich G-Dur oder e-moll. Ich werde also erst einmal in die Irre geführt.

Würde das ganze in Am notiert sein, würde ich den Bezug zu Am sofort sehen und den dorischen Charakter an den Versetzungszeichen sehen. So gesehen, fände ich "kein Vorzeichen" logischer.

Ist eben alles Geschmacksache. Sowohl die Analyse als auch die Notation

Gruß

 

[Hans_3]

Grundklang, der aber niemals auftaucht...

Das ist ja durchaus ein "Markenzeichen" modal eingesetzter Folgen und ihrer Wirkung: Eine Akkordfolge basiert auf Leiterharmonisierung, ohne dass der Grundakkord auftauchen muss, der dennoch die gemeinsame harmonische Basis liefert.

Andererseits irritierst du den Instrumentalisten, wenn du die Noten in der Tonart G-Dur notierst, finde ich.
Ist eben alles Geschmacksache.

Kann natürlich jeder machen wie er will. Offiziell allerdings orientiert sich die Schreibung modal, wenn's modal ist. Das liegt ja bereits in den Wurzeln ses Systems begründet. Ein prygischer Gesang über e im Mittelalter wurde als e f g a h c d notiert und nicht mit dem Vorzeichen F#, dass dann bei jedem Vorkommen aufgelöst werden müsste. Eben, weil es phrygisch ist und nicht ein durch Auflösezeichen "umgebautes" äolisch.

Irritation und optische Unübersichtlichkeit entstehen eher dann, wenn der modale Charakter in der Schreibweise ignoriert wird.

Krasses Beispiel, wo das recht deutlich wird: Modus Harmonisch Dominant (also z.B. a-moll harmonisch wenn endlos E-Dur gespielt wird): Wenn ich das als modifiziertes E-Dur umdeute, habe ich am Anfang vier Kreuze und muss dann sämtliche C#, D#, F# in jedem einzelnen Takt wieder auflösen.

 

[MaBa]

Hallo Hans_3

Ich bin auch nicht vom Mittelalter ausgegangen.

Die beiden Klangfarben, die heute jeder in- und auswendig kennt, sind Dur und Moll. Sieht man Noten vor sich, zeigen die Vorzeichnen die Tonart in Dur/moll an.

Ich gebe auch zu, mir den phrygischen Klang als eine Variante von Moll zu sehen (Moll mit b2), weil ich nur so gleich die Klangvorstellung habe. Und ich bin froh, so endlich die kirchenmodi als eigenständige Klänge wahrzunehmen, und nicht mehr als einfache Verschiebungen in der Durtonleiter. Genau deshalb ist es irritierend, wenn die Vorzeichen auf etwas anderes hinweisen.

Allerdings gebe ich dir recht, daß man entscheiden muß, ob es wirklich übersichtlicher ist, die Vorzeichen der gleichnamigen Dur/Moll-Tonart zu nehmen oder lieber vereinfacht, wie bei deinem Beispiel mit Harmonisch Dominant.

Und soviel ich gelesen habe, gibt es heute keine verbindliche Schreibung. Entwerder, man setzt die Vorzeichen vom ionischen Modus, oder die der gleichnamigen Dur/Moll-Tonart, oder man verzeichtet ganz auf Vorzeichen. Ich habe alles schon gesehen.

 

[Hans_3]

Ich gebe auch zu, mir den phrygischen Klang als eine Variante von Moll zu sehen (Moll mit b2), weil ich nur so gleich die Klangvorstellung habe.

Ich mach's in der Praxis aus Gründen der Klangvorstellung ebenfalls so (dorisch = gr.Sexte usw.). Nur beim Notieren halt net.