Clavia Nord C2D als Kirchenorgel, Sakralorgel, Gemeindeorgel - Bedenken?

[humbletone]

Hallo zusammen, ich brauche mal euren Rat:

Zwecks Neubau eines Gemeindezentrums (2 Gemeinden ziehen zusammen) wird über den Kauf einer neuen Orgel beratschlagt.
Die Kirche plant zur Zeit, eine elektronische Orgel für 20000€ zu kaufen, echt chic in einem Holzkasten, Anschluss an PA.
3 Manuale mit Bass. Namen kriege ich bald noch heraus. In der Kirche ist eine B-Organistin, die für "modernes" offen ist, und auch an z.B. Bandarbeit interessiert ist. Eine Sakralorgel ist somit Pflicht.

Verkauft werden soll eine Orgel ähnlichen Typs aus den 80iger Jahren von Kirchengemeinde A, welche meiner Meinung nach einfach nur scheußlich klingt sowie die alte akustische Orgel aus Kirchengemeinde B. Geld spielt eigentlich keine Rolle.. allerdings Platz und Unauffälligkeit, da es sich nicht um eine ausschließlich pseudohippe Gemeinde handelt.

Nord C2D, weil:
- günstiger, Geld kann in andere Projekte fließen (das ich mal aus Preisgründen zu Nord tendieren würde )
- wesentlich flexibler, Gospelchor sowie Lobpreisband könnten den Hammondsound wunderbar nutzen (sekundär, ist nur Luxus und kein wirkliches Argument für die Landeskirche, wohl aber für die "freiere" Gemeinde)
- passt sich besser ein, da es sich um einen Neubau handelt, braucht man keine auf alt gemachten Simulationsorgeln hineinstellen
- ich halte den Preisverfall für geringer
(- ich will das Ding in der Band spielen )

Meine Bedenken:

Haptik und Optik. Um den Sound mache ich mir weniger Sorgen. Wie lässt sich für einen ausgebildeten Organisiten auch klassische Liturgie über die voll ausgebaute C2D (sprich 2 Manuale + Fußpedal inkl. Schweller) spielen? Fühlt man sich ähnlich "fehl am Platz" wie an einer solchen Simulation, oder kann man da wirklich von gutem Spielgefühl sprechen? Optik: Was meint ihr? Hat eine solche "leichte" Orgel etwas in einem Kirchenneubau verloren? Es wird sich um ein Raumkonzept handeln, welches für alle möglichen Anlässe unkompliziert umzubauen ist. Ob Jugendevent oder klassischer Sonntagsgottesdient. Auch Schlagzeug und Klavier sowie Staige Piano wird herumstehen..

Ich möchte der Gemeinde zu nichts falschen Raten oder wie ein Vertreter für Clavia klingen.

Vielen Dank,

nortnar

P.S. Nur am Rande: Alternativvorschläge? Worauf sollte ich unbedingt achten?

 

[Ippenstein]

Als Kirchen- und Hammondorganist kann ich Dir sagen, daß das keine gute Idee ist. Die Nord bietet ein paar fertige Orgeldüdelü und das war es. Man kann damit kein Orgelrepertoire vernünftig spielen und auch die Gemeinde wohl kaum vernünftig begleiten, v.a. weil immer wieder die gleichen Sounds vorkommen. Freilich kann man mit der Hammondsektion auch den einen oder anderen schönen Orgelklang hervorzaubern, was ich ja auf meiner Hammond ständig mache. Aber dennoch ist das für den Kirchengebrauch nur sehr eingeschränkt möglich, weil man dennoch nicht so viele unterschiedliche Klänge herauszaubern kann als man gemeinhin möchte. Andererseits hat eine echte Hammond einen lebendigen Ton, den ich gegenüber den Digitalorgeln sehr schätze.

Wenn Deine Organistin aber eher der amerikanischen Tradition anhängt und Ihr Euch mit Gospels austoben wollt, könnt Ihr auch eine Hammond nehmen, wobei bei 20000 Euro sowohl eine echte Hammond als auch noch ein Nord drin wären.

Grüße

Ippenstein

 

[Kroppy]

Hallo!
Als hauptamtlicher Kirchenmusiker, der aber auch Bandkeyboarder ist (und auch Nord spielt), kann ich von dem Plan auch nur abraten. Die Soundauswahl bei der Nord C2 würde ich als Behelfsorgel mal gelten lassen, aber nicht als Dauerersatz in der Kirche. Ganz besonders kritisch sind da die hohen Stimmlagen 2' und 1' und die Mixturen, nur sampeln ist da schwierig. Der Klang mischt sich schlecht.
Noch mehr Sorgen macht mir aber die Tastatur: als Hammond-Ersatz vielleicht okay, aber um ernsthaft Literatur darauf zu spielen - nein danke. Es muss ja nicht gleich eine Holztastatur sein, aber etwas wertiger und griffiger als die Nordtastatur sollte es sein.
Außerdem ist das Pedal ein anderes. Bei einer digitalen Sakralorgel sind die auch nach BDO-Norm. Auch der Umfang ist ein anderer. Sicher, man könnte ein anderes Midi-Pedal anschließen, das dann aber auch nicht so billig ist. ...und es sieht immer zusammengefrickelt aus - ein Aspekt, den man auch in einer modernen Kirche nicht vernachlässigen sollte.
Nutzbar für den Gospelchor: okay, das ist natürlich nett - wenn auch schon ein Klavier vorhanden ist. Wenn bei dem Gospelchor wirklich der Bedarf da ist, sollte man das lieber Unabhängig von der Kirchenorgelfrage klären.

Soweit erstmal.
Grüße, Kroppy

 

[Be-3]

Hallo nortar,

zunächst einmal möchte ich Ippenstein in seiner Gesamtaussage beipflichten, mit einer kleinen Relativierung:

Die Nord bietet ein paar fertige Orgeldüdelü und das war es. Man kann damit kein Orgelrepertoire vernünftig spielen [...]

"ein paar fertige fertige Orgeldüdeldü" erweckt den Eindruck, es gebe nur Presets, wie sie auch in allen Digitalpianos (grottenschlechter) Standard sind.
Aber gerade dies ist ja bei der Nord C2 (mit oder ohne D) nicht der Fall: Es gibt - wie es sich für eine Pfeifenorgel gehört - 21 Register, die sich beliebig kombinieren lassen:

Schwellwerk
Fugara 8
Rohrflöte 8
Principal 4
Spitzflöte 4
Nasat 3
Flöte 2
Vox Celeste
Scharf II-III
Oboe 8

Hauptwerk
Principal 8
Gamba 8
Gedackt 8
Octava 4
Rohrflöte 4
Qvinta 3
Octava 2
Mixtur III-IV
Trumpet 8

Pedal
Subbas 16
Fagot 16
Gedackt 8

Diverse Koppeln


Dennoch handelt es sich um vergleichsweise beschränktes Barock-Örgelchen, das nicht mit dezidierten Sakralorgeln vergleichbar ist.
Wie ich finde eine tolle und wirklich brauchbare Ergänzung zur Hammond-Sektion, aber eben auch nicht mehr und keinesfalls für den hauptsächlichen "Sakral-Einsatz" geeignet.

- passt sich besser ein, da es sich um einen Neubau handelt, braucht man keine auf alt gemachten Simulationsorgeln hineinstellen

Na ja, "Simulationsorgeln" sind ja alle digitalen Instrumente und die sakralen Digitalorgeln haben einfach nur übliches Pfeifenorgel-Spieltischdesign, auf dem man sich sofort zurechtfindet.
Ob eine rote Kiste, die auf stark gespreizten Metallbeinchen stehen muß, damit ein 32er-Vollpedal paßt und deshalb wie eine halslose Giraffe mit Sonnenbrand beim Trinken aussieht sich besser einpaßt als ein schlichtes Holzgehäuse - ist ... Geschmackssache

Haptik und Optik. Um den Sound mache ich mir weniger Sorgen. Wie lässt sich für einen ausgebildeten Organisiten auch klassische Liturgie über die voll ausgebaute C2D (sprich 2 Manuale + Fußpedal inkl. Schweller) spielen? Fühlt man sich ähnlich "fehl am Platz" wie an einer solchen Simulation, oder kann man da wirklich von gutem Spielgefühl sprechen? Optik: Was meint ihr? Hat eine solche "leichte" Orgel etwas in einem Kirchenneubau verloren?

Haptik ist problematisch. Die C2-Waterfall-Tastatur hat mit einer Pfeifenorgeltastatur nichts gemein (mit keiner der verschiedenen Bauarten), da sind die Sakralorgeln wesentlich geeigneter. Auf einer solchen Sakraltastatur mit Druckpunkt usw. wollte ich allerdings auch keine Hammond spielen.
Das Pedal ist auch so eine Sache - da kann man kein 25er-Hammond-Pedal nehmen und auch nicht das Riesenstummel-Etwas von Nord. Ein taugliches Pedal kann den Preis der Orgel fast verdoppeln.
Die fummeligen Register-Knöpfe sind auch nix. Ob man freie Kombinationen programmieren kann, weiß ich nicht, und eine menschliche Registrierhilfe müßte sich über die Orgel beugen usw.

[...] 3 Manuale mit Bass [...]

Deshalb mein Vorschlag (als Hammond-Fanatiker):
Müssen es unbedingt drei Manuale sein? Ich finde es irgendwie seltsam, wenn man sich (Achtung: nicht so böse gemeint, wie es klingen könnte) keine "echte" Pfeifenorgel leisten kann, aber dann unbedingt ein digitales Instrument mit drei Manualen anschaffen will.

Kompromiß:
Eine zweimanualige Digitalorgel reicht auch aus und vom gesparten Geld ist locker noch eine C2D (meinetwegen ohne Pedal) drin, die man für den mobilen Einsatz (auch als Band-Instrument) benutzen kann.

Viele Grüße
Torsten

P.S. Schade, das wäre eigentlich nach über einem Jahr mal wieder ein Thema für den Kirchenorgel-Thread gewesen

 

[Boogie_Blaster]

*edit: Be-3 war inzwischen schneller..*

Die Nord bietet ein paar fertige Orgeldüdelü und das war es. Man kann damit kein Orgelrepertoire vernünftig spielen und auch die Gemeinde wohl kaum vernünftig begleiten, v.a. weil immer wieder die gleichen Sounds vorkommen.

Naja, die C2 bietet genauso "fertige, immer gleiche Orgeldüdelü" wie eine echte Pfeifenorgel an: es sind ja keine komplett gesampelten Registrierungen wie bei einem Synth, sondern wirlich 21 einzelne, frei kombinierbare Register. Den Unterschied zu einer beliebigen "echten" Sakralorgel kann ich hier nicht sehen.

Ob einem der Sound der gesampelten Orgel zusagt, steht auf einem anderen Blatt - da hilft nur ausführliches Probespielen. Mir persönlich gefallen die weicheren Register ganz gut, die Zungen jedoch weniger.

Ich würde folgende Punkte bedenken:

- Optik!
Daß so ein Bandmäßiges "Keyboard", das auch noch knallrot und mit vielen Knöpfen und Reglern daherkommt bei klassisch ausgebildeten Musikern auf Argwohn stößt, ist zu erwarten - das Teil kann noch so gut klingen, sowas wird immer zu negativen Bewertungen führen. Und wenn der Musiker sich damit nicht wohl fühlt, ist am Ende gar nichts gewonnen.
Auch der mobil/provisorische Charakter mit Klapptisch und vielen offenen sichtbaren Kabelverbindungen ist vielleicht nicht das, was man von einem "fest inststallierten" Instrument im sakralen Rahmen erwartet.

- Bedienung!
Register mit kleinen, winzig beschrifteten Buttons an/ausschalten ist gewiß nicht jedermanns Sache. Hinzu kommen die vielen, im Kirchenorgelmodus nicht genutzten zusätzlichen Bedienelemente, die den Blick auf's wesentliche verstellen. Auch hier werden sich Organisten, die einen großen Holzspieltisch mit entsprechenden Registerzügen (oder wenigstens großen Wippschaltern) gewohnt sind keine Freude haben.

Fazit:
Das Teil würde ich nur empfehlen, wenn alle Beteiligten in der Lage und Willens sind, sich auf die optischen und haptischen Eigenheiten einzulassen - und natürlich mit dem Klang zufrieden sind.
Das ist es eine tolle, flexible und zudem vergleichsweise günstige Angelegenheit.
Ansonsten wird das über kurz oder lang zu Frust führen.

 

[Kroppy]

@ Boogie_Blaster: auch als "Klassiker" finde ich das rot der Nord klasse ;-)

 

[unifaun]

Ich schlage vor: fahrt mit den Beteiligten mal in einen Laden Eurer Wahl und testet das Teil auf Herz, Nieren und den gewünschten Einsatzzweck.

 

[Boogie_Blaster]

Das mag sein Ich persönlich würde für die Aufgabenstellung auch die C2 wählen.
Aber Du betonst ja, daß Du auch Bandkeyboarder bist - damit hast Du einen erweiterten Erfahrungshorizont und eine größere offenheit gegenüber den "nicht-so-traditionellen" Tasteninstrumenten.
Nach meiner Erfahrung haben klassisch ausgebildete Musiker ohne Pop-Background große Probleme, elektronische Keyboards ernst zu nehmen. Und wichtig ist ja für ein gutes Ergebnis, daß sich der Musiker wohl fühlt - und nicht ständig am Fluchen über den blöden Kompromiss ist.
Daher - wenn alle sagen: "finden wir super, wir sehen die Vorteile und können uns gut mit den Eigenheiten anfreunden": > C2. Ansonsten nicht...

 

[humbletone]

Ich habe die Kritik an den Möglichkeiten der C2D gerne aufgenommen. Danke für die große Resonanz! Inhaltliche Fragen kommen später, wenn es sich überhaupt lohnt (für die Vorstände der Kirchengemeinden), über die C2D weiter nachzudenken. Das Meinungsbild hier im Thread ist aber definitiv so, wie ich es erwartet, aber nicht erhofft habe..

Jetzt habe ich Kenntnis, welche Orgel zur Zeit in Planung ist: Viscount Unico 400

http://www.kisselbach.de/index.php?option=com_content&task=view&id=121&Itemid=11

Was sagt ein Organist zu dieser Orgel? Lohnt es sich, überhaupt die C2D noch anzusprechen oder vergleicht man hier Äpfel und Birnen? Ich müsste nämlich ohnehin noch klären, welche Anforderungen an die Orgel gestellt werden.

Nachtrag:

Ich meine die Orgel (rein optisch) entdeckt zu haben, deren Klang ich sehr schlecht finde (und die Orgelspieler nicht mögen): Gloria Cantus 230

http://www.kisselbach.de/index.php?option=com_content&task=view&id=59&Itemid=51

 

[Ippenstein]

Das ist wirklich Äpfel mit Birnen.

Wenn Du davon ausgehst, daß Deine B-Organistin viel und anspruchsvolle Literatur spielen will, tut es auch die kleine C2-Disposition nicht.

Jedoch bringt die Sakralorgel ohne eine anständige Beschallungsanlage für die Kirche auch nichts. Die internen Boxen können das mMn nicht leisten, um einen Kirchenraum ausreichend zu beschallen. Also da nochmal extra Geld einplanen.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[humbletone]

Beschallungsanlage ist natürlich vorhanden, aber vom Klangerzeuger unabhängig, richtig?
Ich habe es ohnehin so verstanden, dass diese integrierten Boxen quasi Monitore sind.
Allerdings wird für die PA usw. ein Profi beauftragt, da es akustisch einiges zu beachten gibt (da es ein Neubau ist).

Wenn Du davon ausgehst, daß Deine B-Organistin viel und anspruchsvolle Literatur spielen will, tut es auch die kleine C2-Disposition nicht.

Ich muss herausfinden, was die Orgel leisten muss. Außerdem wüsste ich gerne von euch, ob die Viscount (oder vergleichbar) besser zu spielen ist und besser klingt bzw. mehr orgeltechnische Möglichkeiten bietet. Davon habe ich leider keine Ahnung, da ich Band- und Hobbymusiker bin und nur so zum Spaß mal auf einer richtigen Orgel rumdrücke - aber da auch immer nur den Hochzeitsmarsch . Somit kann ich selbst nicht einschätzen, was Organisten benötigen. 20000€ für eine "olle" Digitalorgel kam mir aber soviel Geld vor, dass ich hier mal das Thema Nord aufgegriffen habe.
HIER: http://www.musikmachen.de/Stories/Videopraesentation-Clavia-Nord-C2 ab 18:00 Minuten bewirbt der Clavia-Vertreter ja die Orgel für Kirchenorganisten.

 

[Ippenstein]

Diskutier es einfach mal mit der Organistin durch. Manchmal finden sich dann noch bessere Lösung.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[HaraldS]

Zwecks Neubau eines Gemeindezentrums (2 Gemeinden ziehen zusammen) wird über den Kauf einer neuen Orgel beratschlagt. Die Kirche plant zur Zeit, eine elektronische Orgel für 20000€ zu kaufen, echt chic in einem Holzkasten, Anschluss an PA.[...]Nord C2D,[...]

Was ich dringend bedenken würde: die jetzige Investition soll ja wohl langfristig wirksam bleiben. In einigen Jahren ist das Personal aber möglicherweise ein vollkommen anderes: vielleicht müssen andere Musiker mit den vorhandenen Instrumenten klarkommen. Jetzt stell dir mal vor, diese neue Gemeinde schreibt ihre B-Kirchenmusikerstelle aus und schreibt in die Stellenanzeige rein, daß der Bewerber auf einem Nord C2D spielen soll. Die machen sich doch damit lächerlich. Auch falls mal Aushilfen aus anderen Gemeinden dort spielen, brauchen sie ein Instrument, das mit der konventionellen Orgel-Spieltechnik bedienbar ist und das man innerhalb kürzester Zeit im Griff hat.

Schon eine Sakralorgel wäre IMHO in einem Neubau ein extremer Kompromiss - denn wo ein neues Gemeindezentrum geplant wird, und die Finanzen zweier Gemeinden zusammengelegt werden, sollte doch eine akustische Orgel zunächst mal erstrebenswert sein. Raum und Orgel gehören zusammen, diese Einheit ist für gute Kirchenmusik entscheidend...und damit wäre es verfehlt, den Raum ohne die Orgel oder die Orgel ohne den Raum zu planen.

Welches Instrument da hineinpasst, müssen IMHO Architekt und Orgelbauer zusammen beurteilen. Beteiligt können auch sein: der Orgelsachverständige der Landeskirche, der Landeskirchenmusikdirektor und der/die Kirchenmusiker vor Ort. Das ist ja keine kleine Sache, die man...ähem, hier in einem Internetforum inhaltlich sinnvoll diskutieren kann. Da geht es um einen wirksamen Einsatz von viel Geld, der auf Jahre hinaus gute Kirchenmusik ermöglichen soll. Und verschiedenste Organisten sollten mit dem Instrument innerhalb kürzester Zeit klarkommen.

Harald

 

[humbletone]

Ich sehe das genauso wie du. Danke für den klaren Kommentar. Architekten & Co. sind natürlich beauftragt. Der Aspekt Orgel ist aber meines Erachtens bislang viel zu kurz gekommen.
Ich denke, dass mein "Vorschlag" Nord C2D noch Bewegung in das Thema Orgel gebracht hat und sich deshalb mal intensiver mit der Fragestellung auseinander gesetzt wird, was überhaupt gebraucht wird. Ich werde berichten!

Die Idee, hier im Forum nach der Nord C2D nachzufragen, hat sich allerdings als eine gute Idee herausgestellt.

LG

P.S. Gibts Erfahrungen mit einer solchen Digitalorgel, wie zur Zeit favorisiert?

 

[Unixlover]

Ich muss zugeben, ich war schon lang nicht mehr in der Kirche.

Aber trotzdem kann ich mit Sicherheit sagen, dass selbst 50 der besten Lautsprecher nicht ansatzweise das hervorbringen können, was aus einem Pfeiffenkasten rauskommt.

 

[humbletone]

Ich gebe dir Recht, aber eine Pfeifenorgel steht nicht zur Debatte..

 

[Boogie_Blaster]

Aber trotzdem kann ich mit Sicherheit sagen, dass selbst 50 der besten Lautsprecher nicht ansatzweise das hervorbringen können, was aus einem Pfeiffenkasten rauskommt.

Das gleiche gilt auch für ein Klavier - und trotzdem gibt es Digitalpianos.
Und sogar Situationen, in denen sie die bessere Wahl sind

 

[humbletone]

Ganz genau, wobei selbst ein Klavier den Kompromiss zu einem Flügel darstellte (geringerer Platzbedarf )!

 

[JoKey]

Als Denkanstoss und Alternative zu C2, Viscount und Pfiefenorgel:
http://www.sakralorgelwelt.de/downloads/glebe77.pdf
http://www.youtube.com/watch?v=b0tmUCHA6fo


Für die Kirche dann statt der Nahfeldmonitore eine passendere Lösung. Und genau wie ein Stagepiano kann das dann die bessere Wahl für die Kirche werden (statt Pfeifenorgel mit 5 Registern...)

 

[cineralf]

oha, das ist ja ein lustiger Thread hier. Ich glaube auch nicht, dass NORD mit dem Teil vor hatte eine echte Kirchenorgel zu ersetzen. Es geht wohl eher mal für ein Gemeindehaus-Gig oder zu Hause zum Üben... in erster Linie ist das ein Hammond-Clone.

Die Viscount-Teile sehen ja recht interessant aus, die scheinen ihre Nische ja gefunden zu haben so viele verschiedene Modelle wie es da gibt werden sie wohl auch mal eine verkaufen. Vielleicht gibt es ja eine andere Kirchengemeinde die sowas besitzt und ihr könnt dort mal mit der Organistin hinfahren und probespielen richtig in der Kirche...

Übrigens gibt es die Orgeln auch bei thomann.de, nur so zum fairen Preisvergleich....
https://www.thomann.de/de/viscount_unico_400.htm
hier kostet sie 2200 EUR weniger und bevor hier diskutiert wird: JA der Service wird auch bei diesen Instrumenten bei Thomann top sein und es wird sicher nicht einfach nur der freundliche DHL-bote vor der Tür stehen... ein Anruf in der Fachabteilung wird sicherlich helfen details zu klären. Bei solchen Summen kommt möglicherweise ja auch jemand raus und stellt das Teil persönlich auf. Rücknahme bei nichtgefallen wird beim großen T immer groß geschrieben und wird auch hier möglich sein- wie gesagt anrufen kostet nichts. Hier solltet ihr preislich auch eiskalt mit dem Händler vor Ort handeln, evtl. zieht er den Preis mit- auch bei 17800 EUR wird er wohl noch genug Gewinn damit fahren vermute ich.