Chromatische Tuner - grauenhafte Ergebnisse...

[Joe_Bwanamassa]

Moin,

zunächst mal hoff ich, dass ich hier richtig bin - aber unter "Bodentreter" schiens mir auch nicht so ganz passig...

Also: ich hab drei verschiedene Tuner - einen im Tonelab SE, einen von Korg (diese beiden mit LED-Anzeigen) und einen recht alten mit Nadelanzeige. Allen dreien ist gemeinsam, dass das Ergebnis mein Ohr beleidigt, selbst Open Tunings (wo also nach dem Stmmen nix gegriffen werden muss) klingen schief.

Wenn das jetzt nur bei einem der Tuner so wär, würd ich sagen es liegt dadran. Aber wenns gleich bei allen ist stellt sich mir die Frage: hat mein Gehör nen Knacks (aber dann müsste ich ja auch Instrumente auf Schallplatte/CD etc. als schlecht gestimmt empfinden) oder sind Stimmgeräte generell so besch... Oder bin ich zu doof dafür?

Ich benutz die Tuner nur, wenn ich z. B. im Probenraum stimmen muss - wenn noch andere Instrumente da sind, schaff ichs nicht nach Gehör zu stimmen (wie das die Musiker eines Symphonieorchesters machen, wenn alle gleichzeitig stimmen, ist mir ein Rätsel). Im stillen Kämmerlein stimm ich nach Gehör (oder - Akustik - mit Stimmpfeife), und dann passt das auch.

Als Nebenfrage: bei wieviel Cent Abweichung empfindet der Mensch ein Instrument eigentlich schon als verstimmt (ich meine Musiker, nicht DSDS-Konsumenten )?

Greetz

JB

 

[DeSander]

Die kritische Bandbreite beträgt etwa 5% der Frequenz. D.h. Du empfindest in diesem Frequenzbereich die beiden Töne nicht als 2 hörbare Töne, sondern als einen Ton mit Schwebung. Bei mehr als 5% Abweichung erkennt das Gehör dann die Töne als zwei getrennte Frequenzen.

 

[Deltafox]

stimmst du die Töne von "tief nach hoch"? Also dass du von "zu locker" die Saite straffst, bis der Ton erreicht ist? (Sofern du die Mechanik überdrehst lieber nochmal etwas 'zu locker' einstellen und neu "von unten" an den Ton heranstimmen)
Damit kannst du verhindern, dass die Saite irgendwo (vornehmlich im Sattel) klemmt und nach dem Stimmen nochmal "nachrutscht", sich also wieder verstimmt

Ansonsten könnte es auch an der Gitarre an sich liegen, dass sie "leer" sauber gestimmt ist und erst dann schief klingt wenn du Töne greifst... dann wären aber die Bünde nicht richtig ausgerichtet

Und ansonsten hängt es stark vom Stimmgerät ab, wie präzise dieses arbeitet. Mein "in der Hand-Stimmgerät mit eingebautem Mikrofon" ist deutlich unpräziser als mein Bodentuner, obwohl beide von Korg.
Wenn du mit eingebautem Mikrofon stimmst kommt außerdem noch die Raumakustik dazu... wenn das Mikro durch Resonanzen im Raum abgelenkt ist, wird das angezeigte Messergebnis nicht mehr stimmen.

Außerdem solltest du darauf achten, beim Stimmen möglichst keine andere Saiten mitklingen/mitschwingen zu lassen außer derjenigen, die du gerade stimmst. Sonst wird das Stimmgerät wiederum irritiert

Und noch eine Frage: Hast du beim Stimmen die Situation, dass die Nadel mit klingendem Ton "wandert"? (Bspw. beim Anschlag stimmt's und der Ausklang liegt dann daneben?) In dem Fall solltest du nämlich mal versuchen, wie du persönlich bessere Ergebnisse bekommst. Ich kenne viele, die stimmen auf den Ausklang, während ich persönlich in so einem Fall bessere Ergebnisse bekomme, wenn der Anschlag sauber ist.
Im Idealfall wandert natürlich garnichts, aber je präziser das Stimmgerät, umso eher tritt das auf. Wenn es das nicht tut, ist also entweder das Stimmgerät zu unpräzise - oder aber die Gitarre extrem präzise, was natürlich toll wäre...

 

[buzzdriver]

Die Geräte sind bestimmt in Ordnung, aber die Stimmung eine E-Gitarre ist ja eigentlich nur Kompromiss und niemals perfekt. Daran wird's liegen...

 

[Joe_Bwanamassa]

stimmst du die Töne von "tief nach hoch"? Also dass du von "zu locker" die Saite straffst, bis der Ton erreicht ist? (Sofern du die Mechanik überdrehst lieber nochmal etwas 'zu locker' einstellen und neu "von unten" an den Ton heranstimmen)
Damit kannst du verhindern, dass die Saite irgendwo (vornehmlich im Sattel) klemmt und nach dem Stimmen nochmal "nachrutscht", sich also wieder verstimmt

Ja, ich stimme "von tief nach hoch", weil nach meiner Erfahrung sonst ev. Spiel in der Mechanik sein kann, welches beim kleinsten Berühren der Saite (von Bendings ganz zu schweigen) die Klampfe verstimmt...

Und noch eine Frage: Hast du beim Stimmen die Situation, dass die Nadel mit klingendem Ton "wandert"? (Bspw. beim Anschlag stimmt's und der Ausklang liegt dann daneben?) In dem Fall solltest du nämlich mal versuchen, wie du persönlich bessere Ergebnisse bekommst. Ich kenne viele, die stimmen auf den Ausklang, während ich persönlich in so einem Fall bessere Ergebnisse bekomme, wenn der Anschlag sauber ist.
Im Idealfall wandert natürlich garnichts, aber je präziser das Stimmgerät, umso eher tritt das auf. Wenn es das nicht tut, ist also entweder das Stimmgerät zu unpräzise - oder aber die Gitarre extrem präzise, was natürlich toll wäre...

Die Nadel wandert am Anfang, ich hab das immer dadrauf zurückgeführt, dass auch schon ein härterer Anschlag zunächst zu einem etwas höheren Ton führt (je stärker die Auslenkung (Amplitude) der Saite, desto mehr wird sie gedehnt - dadurch klingt eine stärker angeschlagene Saite etwas höher als eine nur ganz leicht gezupfte).

Was die Präzision der Stimmgeräte betrifft ( die ich selbstverständlich übers Kabel anschließe, nicht per eingebautem Mikrofon...): am schlimmsten sind die Dinger mit LEDs; beim Tuner im Tonelab SE leuchtet bei "korrekter" Stimmung eine grüne LED, wenn man daneben liegt, rote. Wenn die grüne LED nun leuchtet, kann man die Saite wahrnehmbar verstimmen, und die grüne LED leuchtet weiterhin; damit kann man sich übelst blamieren, wenn man vor Publikum spielt...

Am besten gehts mit meinem uralten "SHOT LT-5000", dem Gerät mit dem Messwerk (Nadel). Leider kann dieses aber nur die Normalstimmung E-A-d-g-h-e´, ist also für open tunig nicht zu gebrauchen (seufz).

---------- Post hinzugefügt um 17:29:29 ---------- Letzter Beitrag war um 17:12:36 ----------

Die Geräte sind bestimmt in Ordnung, aber die Stimmung eine E-Gitarre ist ja eigentlich nur Kompromiss und niemals perfekt. Daran wird's liegen...

Nunja, auch wenn ich zugeben muss, dass ich Sachen wie "chromatische Stimmung", "temperierte Stimmung", "Wolfsquinte" usw. nie wirklich verstanden habe, erscheint mir doch aber folgendes logisch: eine "offen" gestimmte Gitarre, wo ich also schon ohne Greifen einen Akkord habe, müsste sauber gestimmt (und vernünftig angeschlagen) einwandfrei klingen, da ja weder der Zustand des Halses/der Bünde noch unsauberes Greifen einen Einfluss haben (sollten).

Und wie in meiner Antwort zu Deltafox geschrieben: das beste Ergebnis kriege ich mit einem uralten No-Name-Gerät, welches aber ein Meßwerk hat, wo ich den Zeiger ganz genau auf Skalenmitte einstellen kann. Anfang der 80er des letzten Jahrhunderts hatte ich mal ein ziemlich großes Stimmmgerät von Korg (so ca. halbes DIN-A4-Format), auch mit Messwerk, das war auch richtig gut. Hab ich leider verkauft.... Schlecht scheinen all die Dinger mit LEDs zu sein, weil eben 7 oder 9 LEDs weniger genau anzeigen als eine Nadel, wo man schon kleinste Schwankungen sieht (denk ich mir...)

 

[Mod-Paul]

Die Korgstimmgeräte sind schon ganz okay (Das VOX LE, ist auch aus der Korgschmiede, hab´s auch selbst). Nichtsdestotrotz gibt es Differenzen zwischen den einzelnen Tunern. Es ist immer eine Frage wie man damit umgeht, und welchen Anspruch man hat. Ein größeres Problem sehe ich zur Zeit bei den "Stimmungen" diverser Synth- und D-Pianosounds. Wenn man meint mit Tuner XY seine Gitarre gut gestimmt zu haben, kann es sein, dass es trotzdem nicht stimmungstechnisch zu Sound X von Keyboard Y passt.
Ich kann nur jedem empfehlen die Stimmgeräte in der Band untereinander zu vergleichen (auch mit den Keyboardern)

Ansonsten kann ich nur jedem Gitarristen raten zu lernen seine Gitarre nach Gehör zu stimmen. Das ist lernbar und keine Magie! Ausgehend vom Ton A (das kann so ziemlich jedes Stimmgerät) sollte man innerhalb von ein paar Sekunden sein Instrument gestimmt haben. Je besser die Gitarre mit gut aufgezogenen Saiten eingestellt ist, desto besser ist die Stimmhaltung und die Stimmung.

 

[Joe_Bwanamassa]

Ich les hier grad den folgenden Artikel auf Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung. Da steht unter anderem: "Je nachdem, in welchem harmonischen Zusammenhang ein Ton gespielt wird, müsste dieser aber eigentlich eine leicht unterschiedliche Tonhöhe haben, um in einem Akkord rein (schwebungsfrei) zu erklingen. Beispielsweise entspricht der Ton Gis nicht dem Ton As, und dieses Problem besteht letztlich bei allen Tönen einer Tonleiter, je nachdem, in welchem harmonischen Zusammenhang man sie gebraucht."

Nun gehts da zwar um die temperierte Stimmung für Klavier und Co., aber eins ist Fakt: eine Gitarre, bei der G-Dur super klingt, kann bei C-Dur oder D-Dur schon "irgendwie schief" klingen. Nur wenn man z. B. E-Dur sauber stimmt und mit Barre´s in höhere Lagen geht, bleibt die Reinheit der Stimmung erhalten (weil die Intervalle geich bleiben).

Auch wenns jetzt mit dem Ausgangsthema nix mehr zu tun hat: vielleicht sollte ich mich mal mit diesen Earvana-Sätteln befassen...

@ Mod-Paul: Wir holen uns am Anfang immer alle den Kammerton vom Keyboard. Das Problem ist eher das Nachstimmen während des Gigs... Wie Du es allerdings schaffst, dein Instrument "in Sekundenschnelle" zu stimmen: verrätst du's mir? Ich geh über die Flageoletts im V. und VII., aber vielleicht gehts ja auch noch schneller

 

[Deltafox]

es besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass du ein extrem feines Gehör hast... das müsste dir aber auch in anderem Zusammenhang dann hin und wieder mal aufgefallen sein

ansonsten könnte auch sein dass die Stimmgeräte deiner Mitmusiker entsprechend schlechter sind und garnicht DU das Problem darstellst?
Nein?

 

[Mod-Paul]

Ich les hier grad den folgenden Artikel auf Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung. Da steht unter anderem: "Je nachdem, in welchem harmonischen Zusammenhang ein Ton gespielt wird, müsste dieser aber eigentlich eine leicht unterschiedliche Tonhöhe haben, um in einem Akkord rein (schwebungsfrei) zu erklingen.

Darauf einzugehen würde hier jetzt zu weit führen. Nur soviel: Die temperierte Stimmung zeichnet sich u.a. dadurch aus, dass alle Halbtöne innerhalb einer Oktave gleich weit voneinander entfernt sind. Dadurch bedingt klingen alle Intervalle (außer der Oktave selbst) unrein. Terzen klingen "schief". Ein Phänomen welches die Gitarristen kennen, wenn sie verzerrte Terzen spielen.

aber eins ist Fakt: eine Gitarre, bei der G-Dur super klingt, kann bei C-Dur oder D-Dur schon "irgendwie schief" klingen. Nur wenn man z. B. E-Dur sauber stimmt und mit Barre´s in höhere Lagen geht, bleibt die Reinheit der Stimmung erhalten (weil die Intervalle geich bleiben).

Nein, die Intervalle bleiben nicht gleich. Je höher die Terzen z.B. gespielt werden, desto schneller schweben sie. Auf einem gut gestimmten Klavier kann man das nachprüfen.
Das Edur nicht so schief wie C Dur, oder D Dur klingt hat einen einfach Grund. Sowohl bei C als auch D hat man 2 Terzen, die nicht gleich schweben (können). Bei E Dur gibt´s nur eine (e - g#). Ansonsten hat man nur Quinten und Okataven. Deswegen eignen sich z.B. diese Barrés auch als Powerchords. Spielst Du E Dur allerdings in einer anderen Lage, hört sich dieser Akkord fast genauso "schief" an wie D Dur.

@ Mod-Paul: Wir holen uns am Anfang immer alle den Kammerton vom Keyboard. Das Problem ist eher das Nachstimmen während des Gigs... Wie Du es allerdings schaffst, dein Instrument "in Sekundenschnelle" zu stimmen: verrätst du's mir? Ich geh über die Flageoletts im V. und VII., aber vielleicht gehts ja auch noch schneller

Das mit den Flageoletts ist schon nicht schlecht, setzt aber eine gut eingestellte Gitarre voraus. Und was machst von g nach h?
Was das Keyboard angeht, so sind die "Stimmungen" der Sounds auch nicht immer gleich gut.

Ich selbst kontrolliere relativ häufig das A und stimme ab da nach Gehör. Live verlasse ich mich auf einen Boss Tuner. Ansonsten greife ich z.B. diesen Akkord. A bestehend nur aus Quinten und Oktaven.

0...1...2...3...4...5. Bund
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- - - - - - - - - - - 5
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Ich spiele nacheinander die Töne und stimme beim Ausklingen der Saiten mit der rechten Hand kurz nach. Das ist keine Magie, sondern nur Training. Das ist auch nichts, wovor man Angst haben muss. Man kann es zu Hause in aller Ruhe für sich üben. Der Vorteil ist, dass man halt nicht abhängig von einem Stimmgerät ist und sich auch sonst schnell auf eine andere Stimmung einstellen kann.

 

[Joe_Bwanamassa]

@Mod-Paul

Zunächst einmal vielen Dank (auch allen anderen in diesem Thread) für die ausführlichen Erklärungen!

Ich fass mal zusammen, wie ichs verstanden hab: ein bischen schief sind Akkorde aus bestimmten (ich nenns mal mathematischen) Gründen immer. Daraus nehme ich jetzt mal die Schlussfolgerung mit, dass, wenn ein Stück mit bestimmten Akkorden besonders sauber (cleane Rhytmusarbeit mit Arpeggios usw.) klingen soll, man die Stimmung der Gitarre auf diese Akkorde hin optimieren sollte...

Das mit den Flageoletts ist schon nicht schlecht, setzt aber eine gut eingestellte Gitarre voraus.

Das ist leider nur zu wahr!...

Und was machst von g nach h?

Das h ist das Flageolett auf der E-Saite im VII., das e´ ist das Flageolett auf der A-Saite im VII.

Ansonsten greife ich z.B. diesen Akkord. A bestehend nur aus Quinten und Oktaven.

0...1...2...3...4...5. Bund
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Das hab ich gerade eben neben dem Schreiben mal angetestet: von völlig verstimmt bis schon ganz nett brauchte ich 30 Sekunden, persönlicher Rekord! Danke nochmal! Spielst Du einen 7-Saiter (im Tab sind 7 Saiten zu sehen)?

Greetz

JB