Chor in Kirche aufnehmen

[molti]

Hallo in die Recording-Ecke!

Ich selbst komme eher aus der Live-Misch-Ecke und habe jetzt ein kleines Problem, bzw. eine kleine Herausforderung vor mir:
Ich habe Pfingsten ein Open-Air-Chor-Festival vor unserer romanischen Kirche gemischt und beschallt. Nach dem Festival war ein Chor noch in der Kirche singen und war von der Raum-Akustik mehr als begeistert. Gestern kam dann die Anfrage für einen Aufnahmetag am letzten Septemberwochenende in der Kirche, also noch etwas Zeit bis dahin...
Ich soll jetzt die Aufnahmen in der Kirche betreuen und anfertigen. Nachbearbeitung liegt nicht in meiner Hand.
Jetzt mein Plan wie das aussehen könnte: Ich habe zwei MXL 603, ein Interface (Behringer FCA 202) und ein Macbook Pro mit Logic. Phantomspeisung werde ich mir aus irgendeinem Pult holen und über die Direct Outs ins Interface gehen. Die Mikros würde ich ziemlich mittig im Kirchenschiff auf Stativen platzieren, ist eigentlich die beste Hörposition, den Chor vor dem Altar ohne Stufen, ist die Beste Vortragsposition (Erfahrungswerte).
Würde das mit dem Material so klappen und ein akzeptables Ergebnis abgeben (korrekte Bedienung vorrausgesetzt)?
Welches Stereo-Mikrofonie-Verfahren ich da jetzt genau benutze, weiß ich noch nicht, muss mich da mal schlaumachen.
Würde man mit nem Recorder à la Zoom H4 ähnliche Ergebnisse bekommen?
Ist das Material so scheiße, dass man zumieten sollte? Wenn ja, was? Ist definitiv eine Option.
Sollte ich mit mehr Mikros noch versuchen Direktschall einzufangen und mehr Spuren aufnehmen?

 

[Astronautenkost]

Die MXL 603 sind schon mehr als brauchbar. Pack die Mikros als ORTF (Wikeipedia ist Dein Freund) in eine Position hinter dem Dirigenten. In Überkopfhöhe.

 

[Basselch]

Hallo, molti,

für das vorhandene Material schließe ich mich artcore an. Overhead-Stativ ca. 1,5 - 2 m hinter den Dirigenten, die Mics richtig hoch bringen (2,5 - 3 m ist nicht schlecht) und dann von oben mitten in den Chor hineinzielen lassen. Mit der Entfernung Stativ - Chor kannst Du auch ein wenig experimentieren, nur zu weit zurück würde ich nicht gehen. Hall, der einmal drauf ist, geht nicht wieder raus...
Du kannst natürlich auch eine Stereo-Hauptmikrofonierung wählen und, je nachdem, wie der Chor steht, pro Register noch ein Stützmic dazunehmen. Das gibt Dir einerseits die Möglichkeit, etwas "unterbelichtete" Register zu stützen, verkompliziert aber die Abmischung (aber das wäre in Deinem Falle ja jemand anders' Problem). "Mehr Mics" bedeutet aber nicht notwendigerweise auch besseren Klang.

Wenn Zumieten für den Tag eine Alternative wäre: Ein Pärchen Neumann KM184 oder gar Schoeps ist nicht zu teuer in der Anmietung, aber klangmäßig geht dabei die Sonne auf. Dann würde sich aber lohnen, gleich einen Recorder mitzumieten.

Viele Grüße
Klaus

 

[molti]

Das klingt ja soweit schon ganz gut und deckt sich mit meinen Vorstellungen.
An hochwertigere Mikros hatte ich auch als erstes gedacht. Da ist es auch kein Problem an den Premium-Krempel ranzukommen.
Dann miete ich mir vorher mal das gleiche Setup und probiere es bei einer Veranstaltung in de Kirche aus.
Was für ein Recorder wäre denn empfehlenswert? Ich weiß, dass ich irgendwo hier in der Nähe mal nen Alesis HD24 gesehen habe... der ist aber ja eigentlich überdimensioniert.
Oder reicht da so ein einfacher Multitracker? Ein Bekannter hat so ein etwas älteres Teil von Korg mit acht Mikroeingängen...

 

[Basselch]

Hallo, Molti,

den Alesis HD24 habe ich schon des öfteren zu solchen Zwecken im Gebrauch gesehen. Was für ein "älteres Teil von Korg" ist das denn? Je nachdem reicht das ja auch.

Viele Grüße
Klaus

 

[molti]

Das "ältere Teil von Korg" ist wohl das hier.

 

[Basselch]

Hallo, molti,

wenn es tatsächlich der D1600 ist, dann hat der zwar "nur" vier Mic-Inputs. Wenn Du mit den vier Eingängen auskommst, paßt das, auch von der Qualität her, brauchst Du mehr (z. B. Hauptmikrofonierung plus vier Stützmics), dann brauchst Du was größeres...

Viele Grüße
Klaus

 

[molti]

Wenn es tatsächlich der D1600 ist, dann hat der zwar "nur" vier Mic-Inputs.

Ja, das ist er tatsächlich. Werde von dem Teil dann die Line-Ins nutzen und mir ein Allen&Heath Wizard als "Mikro-Preamp" nehmen und aus den Direct Outs in den D1600 gehen. Die sind ja soweit ich weiß symmetrisch.

Mikrofone werden jetzt zwei hochwertige Kleinmembran-Kondensator-Mikros, welche genau weiß ich noch nicht, könnte Sennheiser MKH 40 bekommen, hätte aber gern KM 184. Stützmikross werde ich auf jeden Fall auch aufstellen, weiß bloß noch nicht was für welche. Hätte 4 Audio Technica AE6100 zur Verfügung. Für Live-Anwendungen definitiv tolle Mikros, ich werds probieren.

 

[Basselch]

Hallo, molti,

ja, das geht. Mit dem Wizard hast Du auch ordentliche Preamps am Start. Mein Setup hat oft so ähnlich ausgesehen: Mackie 1604 VLZ pro, da acht Mics dran und aus den Direct outs in eine Tascam DA38, das ging immer prima.
Die KM194 sind unbedingt was Feines . Bei den AE 6100 als Stützen habe ich die Bedenken, daß das halt dynamische Bühnenmics sind und als solche wohl eher auf Nahbesprechung optimiert sind. Ob das dann klappt? Auf jeden Fall vorher mal probieren, sonst ärgerst Du Dich nachher möglicherweise schwarz...

Viele Grüße
Klaus

 

[molti]

Ich habe mit den vier AE6100 schon öfter Chöre mikrofoniert, dann allerdings live und war mit dem Ergebnis immer sehr zufrieden. Ansonsten besorge ich noch mehr Kondensator-Mics. Hab ja noch die MXL 603, davon könnte ich noch 2 besorgen, dann habe ich und somit für jedes Register ein Mikro. Sollte ja so gehen.

 

[Silvieann]

Sodele,

auch wenn das Thema schon recht alt ist, ich glaube, ich hatte auch schonmal gefragt, erinnere mich aber nicht mehr an die Antworten.
Ich möchte in der Kirche demnächst unseren Chor aufnehmen.

Dazu hab ich mein Zoom H4n, an das ich noch zwei zusätzliche Mikros anschließen könnte.
Die habe ich nicht und müßte ich kaufen. Gibt es da auch eine sinnvolle günstigere Alternative als die Neumann KM184?
Wie wäre das beyerdynamic MC-930 Stereo Set dagegen? ... das kostet für 'eben mal was aufnehmen' immer noch ne Menge ...
Dann werden mir noch Rode NT5 angeboten, Oktava MK 012-01 MSP2 Pair, oder auch ein T.Bone SC 140 Stereoset Bundle für nur 105 Euro. Vom Preis her reichte mir das eigentlich - für gelegentliche Aufnahmen ... kann man sich das hinterher auch anhören?
Und wäre das letztgenannte besser als das Zoom H4n alleine?

Außerdem: Halten die Batterien für das H4n mit Zusatzmikros im Zweifel die 2 Stunden durch?
Brauche ich da Phantomspannung - und kostet das extra Batteriepower?

 

[Basselch]

Hallo, Silvieann,

das Beyerdynamic-Set ist was Feines. Für "eben mal" oder "gelegentlich" mal aufnehmen vielleicht ein wenig teuer. Von den Rode NT5 würde ich vor allem bei Choraufnahmen mittlerweile absehen - die haben recht scharfe Höhen.
Die Oktava MK012 gehen gut, klingen allerdings ein wenig "erdiger" und lösen nicht so fein auf wie die Neumann KM184.
Von den SC140 würde ich Abstand nehmen, ich hatte im weitläufigen Bekanntenkreis einige Pärchen laufen und fand die ziemlich schlimm. Da scheint die Serienstreuung zu hoch zu sein.
Relativ günstig und auch ziemlich nahe an den KM184 wären die Line Audio CM4, ich habe die Vorgänger, die CM3, die sich hervorragend für Chor eignen.

Mit vernünftigen Extra-Mics klingt der Zoom H4n auf jeden Fall besser als mit seinen eigenen... - und versorgen kann er ein Pärchen ohne weiteres. Ich habe regelmäßig einen Tascam DR100-III im Einsatz, an dem dann wahlweise eben die CM3, Neumann KM184 oder seit diesem Jahr auch Schoeps MK4 dranhängen - mit vollgeladenem Akku sollten auch zwei Stunden kein Problem sein.

Viele Grüße
Klaus

 

[LoboMix]

Ich kenne die Vorverstärker den Zoom H4n nicht, habe aber das H6 und ebenfalls das Tascam DR100-III. Im Vergleich sind beim Tascam die Vorverstärker besser und auch die Phantomspeisung erscheint mir zuverlässiger.
Das H6 hat ziemliche Probleme mit Mikrofonen, die nur eine geringe Ausgangsspannung liefern. Da muss man ja den Gain stark aufdrehen und es fängt beim H6 dann ziemlich bald an, relativ stark zu rauschen. Der Tascam rauscht mit denselben Mikrofonen jedenfalls nicht.
Dann habe ich beim Zoom mitunter den Verdacht, dass seine Phantomspeisung etwas schwächelt, wenn das Mikro ein wenig mehr Strom zieht und dabei gerne eine bestimmte Mindestspannung nicht unterschritten sehen will. In diesem Fall rauscht es auch bei geringem Gain und es verzerrt auch schnell.

Ich habe diesbezüglich mal eine Liste zusammengestellt mit den entsprechenden Anforderungen der verschiedenen Mikrofone.

Bei der Empfindlichkeit gilt, je höher der Wert mV/Pascal ist, desto höher ist die Ausgangsspannung des Mikrofons bei gleichem Schall.
Beim Spannungsbereich ist die Versorgung umso unkritischer, je breiter die Spanne ist und je geringer der untere Wert ist. Diese Angabe ist aber unvollständig, wenn man nicht weiß, wie viel Strom das Mikro zieht. Je kleiner die Zahl, desto geringer wird die Phantomspeisung belastet. Wenn wenig Strom gezogen wird, darf der untere Wert auch gerne höher bzw. die Spanne geringer sein.

Die Reihenfolge der Daten:

Typ / Empfindlichkeit / Versorgungsspannung / Strom (habe nur von einigen Typen Angaben dazu gefunden)

CM3 / 6 mV/Pa / 12-48 V / 3,5 mA

Oktava MK012 / 10 mV/Pa / 48 V +/- 2 V / k.A.

beyerdynamic MC-930 / 30 mV/Pa / 11-52 V / 4,6 mA

KM 184 / 15 mV/Pa / 48 V +/- 4 V / 3,2 mA

AKG C391b / 10 mV/Pa / 9-52 V / 2 mA

AKG C451b / 9 mV/Pa / 9-52 V / 2 mA

Haun MBC 440 / 7 mV/Pa / 22-48 V / k.A. (wahrscheinlich aber wie das 660C s.u.)

Haun MBC 660 L / 8 mV/Pa / 22-48 V / 1,8 mA

Beim CM3 wäre ich sehr vorsichtig zusammen mit dem Zoom, 6 mV/Pa sind sehr, sehr wenig und 3,5 mA Strom ist recht viel.
Das beyerdynamic liefert mir Abstand die höchste Ausgangsspannung, zieht aber auch am meisten Strom.
Da beide aber ab 12 bzw. 11 V funktionieren, sollte der hohe Strom unproblematisch bleiben.

Oktava, Neumann, AKG halte ich für unkritisch, sie sollten am Zoom einwandfrei funktionieren, 10 mV/Pa sollten ausreichen. Das Oktave ist aber bei der Phantomspeisung mit 48 V +/- 2 V ziemlich kritisch, eine Stromangabe habe ich allerdings nicht gefunden. Wenn es nicht funktionieren sollte, könnte es daran liegen.
Das AKG C391b habe ich selber und nutze es sehr gerne auch für die Live-Abnahme. Durch die Möglichkeit, bei Bedarf die Kapseln zu wechseln, ist es sehr vielseitig. Gebraucht bekommt man es mitunter recht günstig.
Das C451b nutze ich selber gerne für die Chorabnahme. Die Höhenanhebung bringt etwas Brillanz ohne dabei spitz zu klingen. Für Laien-/Amateurchöre eine gute Sache.

Die Haun-Mikros, die ich gerne empfehle, liegen mit nur 7 bzw. 8 mV/Pa Empfindlichkeit ziemlich niedrig. Das könnte knapp werden mit dem Zoom, wobei das 660 L sehr günstig ist und bei Thomann als Pärchen angeboten wird. Da es die günstige Rückgabemöglichkeit gibt, würde ich es mal testen.
Vom Preis-Leistungs-Verhältnis (Neupreis) wäre dieses meine Empfehlung.

 

[Basselch]

Hallo, @LoboMix ,

Ich habe diesbezüglich mal eine Liste zusammengestellt mit den entsprechenden Anforderungen der verschiedenen Mikrofone.

...mal wieder präzise Arbeit - ich wollte noch eine Erfahrung aus dem guten Bekanntenkreis zufügen, das Oktava MK012 betreffend: Da läuft ein Pärchen Oktava MK012 an einem Zoom H4 (dem alten), und das ging über Jahre immer einwandfrei... sollte sich das H4n im Bereich Spannungsversorgung gegenüber seinem Vorgänger nicht veschlechtert haben, müßten die also auch an der n-Ausführung problemlos gehen.
Zum CM4 als CM3-Nachfolger der kleine Nachtrag, daß es mit 8 mV/Pa Empfindlichkei und <4 mA Stromaufnahme angegeben ist - obwohl das vermutlich bezüglich Lautstärke nicht wirklich was ausmachen wird...

Viele Grüße
Klaus

 

[LoboMix]

Da läuft ein Pärchen Oktava MK012 an einem Zoom H4 (dem alten), und das ging über Jahre immer einwandfrei... sollte sich das H4n im Bereich Spannungsversorgung gegenüber seinem Vorgänger nicht veschlechtert haben, müßten die also auch an der n-Ausführung problemlos gehen.

Ich hatte das Problem mit dem Rauschen konkret erst kürzlich, als ich meine Haun-Kugelkapseln mit dem 648-Modul an das H6 anschließen wollte und wegen der leisen Schallquelle und dem Abstand ziemlich weit aufdrehen musste. Das 648-Modul (mit Übertrager) bringt nur sehr wenig Ausgangsspannung, offensichtlich zu wenig für die Vorverstärker des H6 in dieser Situation mit dem hohen Gain. Es fing dann an, vernehmlich zu Rauschen. Mit dem (trafolosen) 603-Modul, das eine höhere Ausgangsspannung hat und einen größeren Phantomspannungsbereich toleriert geht aber alles gut.
Am Tascam gehen auch die 648-Speisemodule ohne Probleme.

Die Oktavas hatte ich mal, besitze sie aber nicht mehr, und damals hatte ich das H6 noch nicht. Wenn jemand also in der Praxis keine Probleme mit den Oktavas und Zoom hatte, sollte das wohl mit dem H4n auch klappen.

 

[Frans13]

Ich wollt noch anmerken, daß es in solchen Situationen hilfreich ist, einen geschlossenen Kopfhörer dabei zu haben, damit du hörst, was die Mikrofone hören. Da tut man sich leichter, die Entfernung zur Quelle zu bestimmen. Wenn du an ner Stelle stehst und mit den Ohren hörst und DA deine Mikrofone hinstellst, hast du öfters mal zu viel Raum, weil Ohren anders hören als Mikrofone.