Chor: Alt / Tenor wie weit austauschbar?

[Mondluchs]

Liebe Sängergemeinschaft,

da ich ein eigenes Chorforum nicht gefunden habe, eröffne ich hier das Thema. Falls es woanders besser aufgehoben ist, würde ich mich freuen wenn es von den Moderatoren verschoben wird.

Ich leite seit nunmehr zweiundhalb Jahren einen kleinen Laienchor. Unser einziger Tenor hat angekündigt, sich für unbestimmte Zeit zurückziehen zu wollen. Wir haben Damen im zweiten Alt, die vom Tonumfang die Literatur des Tenors auch in der Tiefe bewältigen können sollten.

Jetzt ist er nur so, dass ich weiß, dass bei manchen Stücken bewusst ein "strahlender" Tenor vom Komponisten erwartet wird. Das macht auch Sinn, denn mMn kan ein Alt am f'' nicht die selbe Power haben wie ein Tenor, der dafür idR mehr Körperspannung braucht. Ich glaube deshalb, dass sich manche bekannte "klassischen" Stücke komisch anhören könnten, wenn ein Alt die Tenorstimme singt.

Jetzt wollte ich fragen, ob hier vielleicht jemand Rat, Erfahrungswerte oder sonstige Gedanken hat. Ich würde mich sehr freuen, weil ich mich das seit über einem Jahr beschäftigt und ich auch keine Literatur dazu gefunden habe. Ergänzend hänge ich eine Umfrage an, wenn dieses Thema nicht nur mich beschäftigt und es verschiedene Meinungen gibt.

Ich danke schon mal im Voraus für eure Antworten!

LG Mondluchs

 

[Amateurdiva]

... da hilft wohl nur, Tenöre zu finden, am besten mehrere. Wer will schon alleine sein?

Ich selber habe mir geschworen, in keinem Chor zu singen, in denen Frauen in den Tenor dürfen. Das fönt einfach nur, klingt aber nicht.

Ansonsten würde ich auf dreistimmige Literatur (SAM) umstellen.

 

[Tonja]

Aus meiner Erfahrung heraus, würde ich stark abraten, den Tenor mit Altistinnen zu besetzen! Es mag allenfalls noch halbwegs gehen, einen anzahlmässig schwachen Tenor mit der einen oder anderen Altistin zu verstärken, aber im Grunde finde ich auch dies bereits suboptimal. Die Tiefe könnten (echte) Altistinnen wohl tatsächlich meist erreichen, aber sie haben einen anderen Klang als männliche Tenöre, und das stört resp. tönt meiner Meinung nach einfach nicht gut! Die einzigen Frauen die IMHO in den Tenor gehören sind Kontra-Altistinnen. Für diese ist das Choralt-Register vermutlich ohnehin oft zu hoch, so dass nur der Tenor bleibt. Da Kontra-Altistinnen aber extrem selten sind, wirst du kaum grad solche Damen in deinem Chor haben.

Ich an deiner Stelle würde wohl ein Frauenensemble aus deinem Chor machen. Meiner Ansicht nach ist die Literaturauswahl für Frauenchor sehr viel grösser als für SAB (es sei den du willst dauernd SATB-Stücke entsprechend arrangieren). Und wenn du genügend Sängerinnen hast, könnt ihr mit einem S1/S2/A1/A2-Ensemble auch 4stimmig singen. Bei uns in der Gegend gibt es einige Chöre, die wegen Männermangel von gemischtem Chor auf Frauenchor umgestellt haben. Und ab und zu tun die sich dann mit geeigneten Männerchören zusammen um gemischt-chörige Werke aufführen zu können.

 

[antipasti]

Wie ist denn der Chor ansonsten aufgestellt? Gibt es keine Männer, die du zum Tenor dressieren könntest?

Wie hatten diesbezüglich doch schon mal in TP recherchiert, dass viele Männer, die im Chor Bariton singen, von der Anlage Tenor sind, aber eben ohne ausgebaute Höhen.

 

[moniaqua]

Ich glaube deshalb, dass sich manche bekannte "klassischen" Stücke komisch anhören könnten, wenn ein Alt die Tenorstimme singt.

Ich bin nicht so strikt wie Tonja oder gar Amateurdiva (@Amateurdiva gut, dass Du in einem anderen Chor singst als ich!), aber nur Frauen im Tenor, ohne Männer, finde selbst ich nicht gut. Gerade wenn klassische Literatur gesungen wird. Bei modernen Sachen kann man vielleicht drüber hinwegsehen.

Also entweder antipastis Idee aufgreifen und "Bässe" "umfunktionieren", so dort höhere vorhanden sind, neue Tenöre werben (ja, ich kenne die Problematik) oder tatsächlich dreistimmig singen, so schade es auch ist. Ausser Du arrangierst gern selber

 

[Tonja]

Wie hatten diesbezüglich doch schon mal in TP recherchiert, dass viele Männer, die im Chor Bariton singen, von der Anlage Tenor sind, aber eben ohne ausgebaute Höhen.

Und genau dort liegt dann vermutlich auch das Problem: die fehlende Höhe! Genauso wenig wie man Soprane welche wegen Höhenproblemen im Alt singen einfach mal in den Sopran umsetzen kann, kann man das wohl auch mit im Bass singenden Höhenproblem-Tenören nicht machen. Und um die Höhe wirklich gut zu erschliessen braucht es meist eine recht intensive und individuelle Stimmbildung, etwas was viele Laienchorsänger nicht bereit sind auf sich zu nehmen. Und auch wenn die Höhe halbwegs da wäre, wären diese "Tenor-Bässe" ev. immer noch recht renitent, wenn man sie in den Tenor umplatzieren wollte (dies hatten wir glaub auch mal schon diskutiert), ev. weil:

-richtige Kerle singen im Bass
-man singt prinzipiell lieber in einer Eckstimme als in einer "Sandwichstimme"
-im Bass hat man es generell lustiger
-Bass ist oft etwas besser besetzt als Tenor, also fällt es dem CL nicht so schnell auf, wenn man es wieder mal nicht kann

Zudem gibt es in vielen Laienchören nicht nur ein Tenor- sondern auch ein generelles Männerproblem, will heissen auch der Bass ist, verglichen mit den Frauenstimmen, nicht eben fett besetzt. Wenn man also dort Männer abzieht um den Tenor zu stärken, kann das das Bassregister empfindlich und merkbar schwächen.

 

[Amateurdiva]

Kann das alleinsein evtl. mit ein Grund sein, warum er pausieren möchte? Wie sind die Stimmen denn sonst zahlenmäßig besetzt? Immer alleine gegen die Masse ansingen zu müssen, ist anstrengend und auf Dauer sicher auch frustrierend.

In meinem Chor möchte gerade jemand in den Bass wechseln, weil ihm das Tenorsingen zu anstrengend erscheint. Der grinsende Kommentar des Chorleiters war "aber nur, wenn du zwei Tenöre bringst". Ich habe noch keinen Chor erlebt, der eine Männerstimme (insbes. Tenor aber auch tiefen Bass, beim hohen Bass kann es schon mal anders aussehen) weggeschickt hätte, aber schon viele mit Aufnahmestopp für Frauen.

Auch wenn jemand von der Anlage her Höhe hat, kann man ihn nicht einfach zum Tenor umfunktionieren. Hättest du ausreichend Stimmbildungskenntnisse, um das zu begleiten?

 

[Mondluchs]

Danke für die vielen Antworten! Ihr bestätigt meine Vermutung, was heißt, das der ursprüngliche Plan mal flach fällt.

Hier noch ein paar Infos, da gefragt wurde.

Aufgestellt sind wir grundsätzlich folgendermaßen:

5 Sopräne (alle S1)
6-7 Altistinnen (davon 4 A1)
1 Tenöse (männl. Tenor ist eben weg)
3 Bässe (davon 1 B1)

Zur Gruppendynamik: der Tenor und der B1 stemmen den Chor gemeinsam seit über 20 Jahren als organisatorische Leiter, haben auch immer wieder neue Chorleiter dazugeholt. Es gab in jedem Semester drei Auftritte in Pensionistenheimen, seit über 16 Jahren. Nun sind (wegen Budgetkürzungen beim Veranstalter) die Auftritte im Sommer weggefallen, weswegen der Chor die Chance hat, sich neu zu orientieren; und von den beiden Organisatoren der Druck etwas abgefallen ist.

Beim Tenor wars privat ein sehr arges Jahr, er ist auch recht sicher, dass nach einem halbe Jahr Pause wiederkommen wird (er ist das alleine singen schon länger gewöhnt). B1 bleibt dabei, will aber die Organisation etwas auslagern. Ich helfe dabei auch, es schaut auch recht gut aus, dass das funktioniert.

Heißt: die Männer komplett raushauen kann ich nicht einfach so, da ich nicht jemanden, der den Chor seit 20 Jahren quasi trägt, ohne Weiteres absägen kann. Die Frauen einfach mitnehmen zu einem eigenen Frauenchor will ich auch nicht, da ich einerseits mit dem B1 gut bin, andererseits das Chorleiten ein Hobby für mich ist und ich die aktuelle Dynamik schätze. Deshalb ist die Umfunktionierung ins Frauenensemble @Tonja eher eine "extremere" Lösung.

Gibt es keine Männer, die du zum Tenor dressieren könntest?

Interessanter Gedanke.
Die B2 gehen sicher nicht als Tenor (denen lass ich ihr tiefes D bzw. C ), der B1 könnte es bis zum f'' wohl noch annehmbar hinkriegen. Der ist ehemaliger Sängerknabe und hat (gemeinsam mit dem pausierenden Tenor) zumindest bei rhythmisch einfachen Stücken ein feines Niveau. Die B2 würden sich auch noch schlagen können, da zumindest einer der verbleibenden Bässe ein Stimmführer ist und der andere sich auch langsam einfindet (ist das Wintersemester hinzugekommen).

Auch wenn jemand von der Anlage her Höhe hat, kann man ihn nicht einfach zum Tenor umfunktionieren. Hättest du ausreichend Stimmbildungskenntnisse, um das zu begleiten?

Wir haben eine Stimmbildnerin, die uns unterstützt; und ich selbst habe ein paar Jahre wöchentliche Stimmbildung im Rucksack, und noch Kontakt mit einer weiteren Stimmbildnerin, die mir gute Tipps gibt. Auch wenn ich selbst kein Gesangstalent bin, habe ich (und die Rezipienten) grundsätzlich gute Erfahrungen als Stimmbildner im Chor gemacht.

Da Kontra-Altistinnen aber extrem selten sind, wirst du kaum grad solche Damen in deinem Chor haben.

Lustigerweise haben wir eine Dame, die eventuell tatsächlich als Kontra-Alt durchgehen würde, so eine tiefe Frauenstimme hab ich selten erlebt.

Die erste Möglichkeit wäre dann also aus jetziger Sicht, dass der B1 zum T wird und der A2 ihn unterstützt. Die jetzige Tenöse ist mMn eher im Alt zu finden, aber man könnte sie ja drinnen lassen. Dann hätte man einen (präsenten) T2 und zwei weibliche T1, wobei eine evt als Kontra-Alt hier noch die richtige Farbe geben könnte. Voraussetzung wäre, dass B1 da mitspielt (starker Charakter...).

Ansonsten würde ich auf dreistimmige Literatur (SAM) umstellen.

Gibt es keine Männer, die du zum Tenor dressieren könntest?

Gibt es keine Männer, die du zum Tenor dressieren könntest?

Gibt es keine Männer, die du zum Tenor dressieren könntest?

Das wäre die zweite Möglichkeit aus meiner Sicht. Gibt es da vl Bücher, wo insbesondere Werke zwischen 16. und 19. Jhd. für SAM gesammelt sind?

Ausser Du arrangierst gern selber

Tu ich ich hab nur nicht die zeitlichen Kapazitäten, um ein maßgeschneidertes Programm zu setzen. Hier und da ein Lied etwas umschreiben geht aber. Hast du hier Erfahrungswerte, ob man zB zu einem klassischen SA-Satz einfach mal eine Basslinie schreibt? Ich hab etwas klassische Satztechnik auf der Uni gelernt.

... da hilft wohl nur, Tenöre zu finden, am besten mehrere.

Hm, das tägliche Blutopfer hat noch nichts ergeben, gibt's andere Tricks, damit die alten Chorgötter einem zu so etwas Exotischem wie Tenöre verhelfen?

 

[moniaqua]

Hast du hier Erfahrungswerte, ob man zB zu einem klassischen SA-Satz einfach mal eine Basslinie schreibt?

Leider nein, das macht bei uns immer der Chorleiter.

Hm, das tägliche Blutopfer hat noch nichts ergeben, gibt's andere Tricks, damit die alten Chorgötter einem zu so etwas Exotischem wie Tenöre verhelfen?

Nachdem selbst junge Mädel nur bedingt helfen... Sorry Ich würd Dir ja gerne einen brauchbaren Tip geben, wenn ich denn nur einen hätte.

Für Deine Situation erscheint es mir im Moment am erfolgversprechendsten, B1 in den Tenor zu setzen, ob nun mit oder ohne Kontraaltistin. Evtl. die Alt-Alt in den Alt zurück (warum sitzt die im Tenor, wenn Ihr eine Kontraaltistin habt?).

 

[Amateurdiva]

Bei sowieso nur drei Bässen würde ich jetzt keinen zum Tenor abziehen, sondern wirklich nach SAM-Literatur suchen. Ich komme urspr. aus dem kirchenmusikalischen Bereich und da ist diese Besetzung in kleinen Gemeindechören nicht besonders abwegig.

Hast Du die Kataloge der einschlägigen Verlage mal abgeklappert? Bärenreiter, Carus, Möseler, Strube, Helbling, um mal ein paar zu nennen und ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Wenn es kostenlos sein soll sind Petrucci Music Library und CPDL eine wahre Fundgrube und mit einer richtig angewandten Suche solltest Du auch fündig werden. Hier mal ein Link zur Kategorie dreistimmige Chormusik: http://www3.cpdl.org/wiki/index.php/Category:3-part_choral_music
Bei Petrucci findest du eher Sachen mit Instrumentalbegleitung.

Bei Sammelbänden fallen mir ein
- das gute alte "Ars Musica" (Möseler) hat auch einige dreistimmige Sätze
- Chorissimo! von Carus
- Chor aktuell aus dem Bosse-Verlag
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Hast du hier Erfahrungswerte, ob man zB zu einem klassischen SA-Satz einfach mal eine Basslinie schreibt?

Erfahrungswerte habe ich keine, aber ich würder in der Petrucci Library hergehen und nach Werken für Sopran, Alt und Basso continuo suchen und dem b. c. dann den passenden Text unterlegen.

 

[Mondluchs]

(warum sitzt die im Tenor, wenn Ihr eine Kontraaltistin habt?)

Kontra-Altistin ist erst ganz frisch dabei, und beide Stimmen fühlen sich grundsätzlich wohl, wo sie sind. Und ehrlich gesagt: ich bin noch gar nicht auf die Idee bisher gekommen, weil ich den Tenor instinktiv soweit wie möglich frauenfrei halten wollten (kenns sonst ja auch nicht).

Wenn es kostenlos sein soll sind Petrucci Music Library und CPDL eine wahre Fundgrube und mit einer richtig angewandten Suche solltest Du auch fündig werden. Hier mal ein Link zur Kategorie dreistimmige Chormusik: http://www3.cpdl.org/wiki/index.php/Category:3-part_choral_music

Petrucci kannte ich, CPDL noch nicht! Danke, werde ich mal in Ruhe durchstöbern. Die von dir genannten Bücher werde ich auch gezielt suchen, vor allem das Chorissimo! - scheint ja recht aktuell zu sein.

Erfahrungswerte habe ich keine, aber ich würder in der Petrucci Library hergehen und nach Werken für Sopran, Alt und Basso continuo suchen und dem b. c. dann den passenden Text unterlegen.

Gute Idee! Dann sollte ich für die SAM-Lösung von der Literatur her jedenfalls ausgestattet sein.

 

[Tonja]

Heißt: die Männer komplett raushauen kann ich nicht einfach so, da ich nicht jemanden, der den Chor seit 20 Jahren quasi trägt, ohne Weiteres absägen kann. Die Frauen einfach mitnehmen zu einem eigenen Frauenchor will ich auch nicht, da ich einerseits mit dem B1 gut bin, andererseits das Chorleiten ein Hobby für mich ist und ich die aktuelle Dynamik schätze. Deshalb ist die Umfunktionierung ins Frauenensemble @Tonja eher eine "extremere" Lösung.

Klar, das ist die Lösung die man erst als letztes wählt. Niemand schmeisst gern verdiente Sänger raus. Auch wenn diese, da ja viele Gemischt-Chöre und -Vokalensembles fast ständig auf Männersuche sind, wohl in kürzester Zeit wieder was anderes finden würden. Ich denke, die Chöre die dann auf reines Frauenensemble umgestellt haben, hatten vorher alles versucht, um den gemischten Chor zu erhalten, irgendwann war es aber klanglich einfach nicht mehr zu verantworten!

Aber bei eurer Besetzung sieht es ja gar nicht so schlimm aus! Wäre was anderes wenn in den Frauenstimmen so 15-20 Sängerinnen wären, aber so braucht es ja gar nicht viele Tenöre, um klanglich ausgeglichen zu sein. Und wenn dein Tenor nur pausiert, habt ihr doch gute Chancen! In der Zwischenzeit würde ich aber, wie @Amateurdiva rät, auch eher SAM resp. SAB besetzen und keine Bässe "auslagern".

Oder du suchst nach nach ganz anderen Lösungen:

- bei Männerchören der Region nachfragen, ob ihr für grössere Aufführungen wie das Jahreskonzert (falls ihr so was habt) 1-2 geeignete Tenöre "ausleihen" dürft, ev. gegen eine kleine Spende in die dortige Chorkasse

- Aushang an der nächstgelegenen MHS machen: ihr sucht einen Gesangsstudenten der fürs nächste Konzert im Tenorregister aushilft. Dem müsst ihr natürlich ein bisschen was bezahlen, aber viel weniger als ein Solist kosten würde. Und es reicht aus, wenn der an die letzten paar Proben kommt. Unser Chor hat das auch schon mal gemacht, hat gut funktioniert. Für Gesangsstudenten kann das auch ganz interessant sein, als Erfahrung im Ensemblesingen, als Erfahrung mit Laienchören (einen solchen leiten sie später vllt einmal) und als Kontakt zu einem CL, der sie später dann ev. auch mal als Solist engagiert

- oder wenn die Aufführung eh mit Solisten ist, zahlt ihr dem Tenor ein bisschen mehr als üblich und er singt dafür auch noch die Chorstellen mit oder zumindest diese wo der Chortenor exponiert ist

 

[SingSangSung]

Hi,
ich hatte jahrelang das gleiche Problem. Eine pauschale Lösung gibt es nicht.

Ich bin der Meinung, dass Frauen im Tenor gut klingen können, wenn sie stimmtechnisch auch singen wie ein Tenor. Das heißt, ganz grob, bruststimmiger mischen. Bei Frauen, die privat gerne Rock / Pop singen, ist das oft sowieso der Fall.

Das Hauptproblem von Frauen im Tenor ist m.E., dass es für die betreffenden Stimmen einfach nicht gut ist. Die brüllen sich in der Bruststimme fest. Um das zu vermeiden, ist es günstig, wenn diese Damen beim Einsingen trotzdem in die Höhe gehen und wenn man, falls das möglich ist, nicht in jedem Stück die gleiche Frau Tenor singen lässt.

Selbst arrangieren geht natürlich immer. Eine einfache, oft hilfreiche Möglichkeit ist es, das ganze Stück einen Ganzton höher zu singen. Dann passt der Tenor besser zum tiefen Alt, und die übrigen Stimmen packen das in der Regel auch noch ganz gut.

Oder man schreibt das Stück nur punktuell um, um die ganz tiefen Töne zu vermeiden.

Vom Klang her sehe ich das eher entspannt, schließlich wurden viele Stücke früher ja auch in anderen Besetzungen gesungen (Knabenchor, Kastraten, Altisten), wenn´s danach ginge, dürfte man ja gar keine Frauen einsetzen.

 

[Koksi01]

... dann sollte ich für die SAM-Lösung von der Literatur her jedenfalls ausgestattet sein.

Schadet bei einer solchen Zusammensetzung jedenfalls nicht.

Wir haben mit unserem Ensemble (wie wohl die meisten) das selbe Tenor- bzw. generell Männerproblem. Zusätzliche Damen wären kein Problem - aber Männer ...
Und wenn unser einziger Tenor mal krank ist oder aus sonstigen Gründen ausfällt sind selbst die Proben schon ein wenig problematisch.
Ich wechsle dann temporär lieber als Bass in den Tenor als einem Alt den Tenorpart zu zuschanzen. Die Färbung einer Frauenstimme ist meistens doch anders als die einer Männerstimme (Ausnahmen bestätigen die Regel - ich habe auch schon von einer "Frau Bass" gehört die "der" Stimmführer bei den Bässen war).

Wo einiges an SAB-Literatur zu finden ist wäre Musicalion. Vor allem kann/darf man die Noten von dort auch aufführen, anpassen ... (kostet halt so um die € 30,- Jahresgebühr).
Welche Literatur singt ihr denn so? Vielleicht können wir uns da ein wenig austauschen (aber dann lieber per PN, sonst schweifen wir hier zu weit vom Thema ab).

lg Thomas

 

[drowo]

der B1 könnte es bis zum f'' wohl noch annehmbar hinkriegen

Nanu, ist das f'', (in Worten "zwei gestrichenes Eff") ein Schreibfehler?

 

[moniaqua]

Nanu, ist das f'', (in Worten "zwei gestrichenes Eff") ein Schreibfehler?

Öha. Ich hatte da gemütlich f' gelesen

 

[Primut]

Nanu, ist das f'', (in Worten "zwei gestrichenes Eff") ein Schreibfehler?

Nun, der Tenor wird ja üblicherweise schon im Sopranschlüssel geschieben, bloß halt (wenn richtig gemacht wurde) mit oktaviertem Notenschlüssel. Vielleicht daher die Verwechslung.

 

[drowo]

Nun, der Tenor wird ja üblicherweise schon im Sopranschlüssel geschieben, bloß halt (wenn richtig gemacht wurde) mit oktaviertem Notenschlüssel. Vielleicht daher die Verwechslung.

Ja, der Tenor wird im Violischlüssel notiert und man "denkt" sich die Oktivierung häufig nur. Damit wäre f'' notiert = f' klingend. Hier war allerdings von einem Bass (B1) die Rede, daher bin ich stutzig geworden. Dieser wird üblicherweise nicht-transponierend im Bassschlüssel notiert. Aber es wird schon so sein wie du sagst ...