BWV 1007 komische Stelle

[möchtegernbach]

Schaut euch mal dieses Video an

http://www.youtube.com/watch?v=GlXlaOeYl2c

0:38 - 0:41 folgende Stelle

Ist das sooo richtig ? Unaugelöster Tritonus oder ehergesagt sogar paralel geführt insgesammt 5 mal kann mir vielleicht jemand erklären wieso Bach das so gemacht hat ich glaube das ist doch so verboten ist doch total dissonant ist mir frühe aber nie beim spielen aufgefallen finde ich aber trotzdem schön

 

[turko]

Ich höre das einfach als aneinandergereihte Umkehrungen des verminderten Akkords, der sich leztlich in die (dortige) Moll-Tonika auflöst. Und ... Dissonanz ist per se nix böses, abgesehen davon, daß ich in diesem Beispiel davon nichts hören kann ... "spannungsreich" würde es vielleicht eher treffen ... ?
Und für die Bach´sche Motivation, das gerade so und nicht anders zu machen, kann es nur EINE Lösung geben: Es hat ihm so GEFALLEN ... !!

LG, Thomas

 

[möchtegernbach]

Dann musst du wohl genauer hören

 

[turko]

ja, muß ich wohl ...

 

[Algorithmus]

Also im ernst, da scheinst Du noch nicht viel Bach gehört zu haben ^_^

 

[turko]

Weil ... ????

 

[Maler]

Weil ... vielleicht weil der Satz nicht originaler Bach ist? Da hat die Gitarristin oder sonst wer in dem ganzen Sätzchen einiges hinzugedichtet. Vielleicht aber auch, weil an der fraglichen Stelle für Bach wenig Ungewöhnliches ist. Denn von einem nicht aufgelösten Tritonus kann ja nicht die Rede sein. Möchtegernbach sei angeraten, sich mal die Original-Notation in der Original-Tonart für Cello anzuschauen: der zerlegte Klang d-f-gis wird brav in den zerlegten Klang c-e-a aufgelöst.

 

[möchtegernbach]

Weil ... vielleicht weil der Satz nicht originaler Bach ist? Da hat die Gitarristin oder sonst wer in dem ganzen Sätzchen einiges hinzugedichtet. Vielleicht aber auch, weil an der fraglichen Stelle für Bach wenig Ungewöhnliches ist. Denn von einem nicht aufgelösten Tritonus kann ja nicht die Rede sein. Möchtegernbach sei angeraten, sich mal die Original-Notation in der Original-Tonart für Cello anzuschauen: der zerlegte Klang d-f-gis wird brav in den zerlegten Klang c-e-a aufgelöst.

hmm mir ist auf jeden fall aufgefallen dass bei dieser komposition an der stelle die ich angegeben habe ein verminderter dreiklang in 2.umkehrung gespielt und verschoben wird also erst spielt ein vermidnerter dreiklang in 2 umkehrung dann der gleiche aufbau nur eine kleine terz höher ganz ohne auflösung

 

[möchtegernbach]

Also im ernst, da scheinst Du noch nicht viel Bach gehört zu haben ^_^

und doch .. ich habe alles gehört was es von ihm zu hören gibt

 

[turko]

hmm mir ist auf jeden fall aufgefallen dass ... ein verminderter dreiklang in 2.umkehrung gespielt und verschoben wird. Also erst spielt ein vermidnerter dreiklang in 2 umkehrung. Dann der gleiche aufbau nur eine kleine terz höher ganz ohne auflösung

Und wo genau ist da jetzt der Unterschied zu dem (meinem) Höreindruck, den ich oben geschildert habe ? Abgesehen davon, daß natürlich die Auflösung sehr wohl kommt, ... nur halt zeitlich ein wenig verzögert.

Summa summarum verstehe ich nicht ganz, was an dieser Stelle Besonderes oder Ungewöhnliches d´ran sein soll ... ich glaube, D A S müßtest Du nochmal erläutern, wenn Dir daran liegt ...

LG, Thomas

 

[möchtegernbach]

ich habe es mir jetzt noch ein letztes mal angeschaut und wenn man es ganz genau betrachtet wird immer der selbe verminderte akkord als gebrochener akkord gespielt und anschließend aufgelöst.
im original wird diese komposition einstimmig gespielt da der spieler die lückenhafte spielerische dimension füllen wollte wurde diese komposition für die gitarre in dieser version in den meisten passagen zweistimmig ausgesetzt
und diese zweistimmigkeit hat in der passage die ich angegeben habe zu satzfehlern geführt welche in der einstimmigkeit wohl kaum auftreten würden

durch den langen aufenthalt des verminderten akkordes war es unumgänglich in der zweistimmigkeit inkorekte stimmführung zu vermeiden
der fehler war die inkorrekte stimmführung welche zu paralelgeführten verminderten quinten durch verschiebung um eine kleine terz des verminderten akkordes führte und erst der verschobene tritonus wurde dann aufgelöst

 

[turko]

... wenn man es ganz genau betrachtet wird immer der selbe verminderte akkord als gebrochener akkord gespielt und anschließend aufgelöst ...

Na, sag´ ich doch ... ?!

Daß, wenn man einen verminderen Akkord (= symmetrisch) nach oben immer weiterwälzt, Paralellitäten auftreten werden, dürfte klar sein. Es wird aber halb so schlimm, wenn man eine andere Sichtweise einnimmt:

Es ist eigentlich ja immer der SELBE Akkord, nur in einem etwas anderen Sound (da umgedreht). Das Weiterwälzen des Akkordes hat vornehmlich melodische und rhythmische Funktion.

LG, Thomas

 

[möchtegernbach]

das es sich um den selben akkord handelt ist keine rechtfertigung für paralelen tritonus
ich würde sagen damit ist das jetzt abgeschlosse

 

[Maler]

Daß es sich um denselben Akkord handelt, ist keine Rechtfertigung für Tritonus-Parallelen - das stimmt. Man muß sie nämlich gar nicht rechtfertigen, weil sie nichts 'Verbotenes' sind, hier schon gar nicht, denn das ist erstens ein simpler Lagenwechsel, zweitens sind dort keine Tritonus-Parallelen. Außerdem immer schön aufpassen, daß man nicht die falschen Regeln beim falschen Komponisten anwendet - so manche Kontrapunktregel gilt im Barock nicht mehr.
Ich würde sagen, damit ist das jetzt abgeschlossen. Es sei denn, du hast Lust, Bachsche Musik mal nach parallelen Tritoni abzusuchen; da wirst du mit Sicherheit massenweise fündig und wirst von dem angeblichen Verbot geläutert Abstand nehmen.

 

[möchtegernbach]

tritonusparalelen bei bach ? klar gelten bestimmite regeln für bestimmte zeiten ich habe nie gesagt dass es ein fehler wäre ... aber hier handelt es sich um barockmusik
mein theorielehrer würde mir bestimmit nicht raten einfach so tritonusparalelen zu verwenden aber mit sicherheit gibt es bestimmite harmonische fälle wo dies in betracht kommt
ich würde mit freude dieses stilmittel benützen maler würdest du mir beispiele geben wo dies für die barockzeit auch in betracht kommt ?

 

[Maler]

Bach schiebt in manchen Stücken verminderte Septakkorde beliebig in der Gegend umher. Beispielsweise kann man den Akkord g-b-cis'-e' chromatisch hinabrücken nach fis-a-c'-es' und erhält dadurch zwei Tritonus-Parallelen gleichzeitig, nämlich g-cis' geht nach fis-c', und b-e' geht nach a-es'. Den Klang g-b-cis'-e' muß man als Dominante von D-dur auffassen, den Klang fis-a-c'-es' als Dominante von G-dur - hier löst sich also eine Doppeldominante durch chromatische Abwärtsrückung in die Dominante auf. Während man die Abwärtsrückung eines verminderten Septakkordes noch funktionsharmonisch deuten kann, wird's bei der Aufwärtsrückung schwierig. Und noch schwieriger wird es, wenn sich z.B. fis-a-c'-es' nach f-a-d' "auflöst". Das ergibt zwar keine Tritonus-Parallele, aber ist eine merkwürdige Auflösung.
Alle drei Möglichkeiten, nämlich chromatische Aufwärtsrückung (funktionsharmonisch schwer deutbar), chromatische Abwärtsrückung (funktionsharmonisch als Folge Doppeldominante - Dominante deutbar) und Auflösung des verminderten Septakkords in einen Mollklang, zu dem der Septakkord nicht Dominante ist, findest du z.B. in Bachs Chromatischer Fantasie für Klavier.

 

[möchtegernbach]

Dass heisst man rückt einen vermidnerten D7 in den richtigen auflösungsakkord jedoch bleibt man bei der gleichen klangbildung und löst den klang dann korrekt auf ?
ich dachte immer akkordrückung wäre 20jh ...

 

[LordAbstellhaken]

Auch Haydn rückt Akkorde und nach ihm auch andere, nur nicht so häufig, wie manch einer es heutzutage macht.