Brummeinstreuungen vom Lichtdimmer eliminieren

[Dr.Matzinger]

Moin!
In unserem Veranstaltungssaal (60er Jahre, nie erneuert), brummt die Dimmeranlage der Saalbeleuchtung in die PA. Leider gibt es keinen extra Stromkreis nur für Ton. Habe alle verfügbaren Steckdosen versucht. Nur wenn das Saallicht aus ist verschwindet das Brummen.
Gibt es eine einfache technische Lösung in Form von Brumm-Hemmern oder ähnlichem?

 

[SubbrSchwob]

Am „einfachsten” ist vermutlich, hochwertige neue Dimmer einzubauen, die weniger einstreuen. Welche das sein können, weiß ich leider nicht.

Das typische Sirren schlägt nicht nur quasi aus den meisten Dimmern zurück ins Stromnetz, auch die Leitungen zu den Lampen können zu Störquellen (eher: Störsendern) werden, wenn Audiokabel auch nur in der Nähe sind. Letzteres hat mir mal auf einem Stadtfest ziemlich die Show verhagelt…

Wenn Geld da ist, könnte man die Lichtanlage auch auf LED umstellen. Hierfür könnten auch Fördermittel möglich sein, je nach Art der Einrichtung von verschiedenen Geldgebern. Ich hab aber da keinen Überblick, ich weiß nur von verschiedenen Venues, die Gelder bekommen haben für die Umstellung.

 

[LordB]

Ist Sichergestellt, dass es durch das Stromnetz einstreut? Also dass nicht die Dimmer quasi „Störsender“ sind?

Eine Option wäre es, wie @SubbrSchwob schon schreibt, die Dimmer auszutauschen. Hier wären Universal-Dimmer gut, da sie sich der Last anpassen. Funktionieren aber nicht mit LED Lampen. Wenn später auf LED gewechselt werden soll, müssen wiederum LED Dimmer angeschafft werden.
Wenn die weniger einstreuen, wäre es ja relativ einfach behoben.

Eine andere Lösung könnte es sein, die PA per Trenntrafo galvanisch zu trennen. Das birgt dann natürlich auch Risiken. Es muss die vom Stromnetz getrennte Sekundärseite nochmals komplett per FI abgesichert werden um einen Körperschluß der Sekundärseite auszuschließen

 

[Dr.Matzinger]

Sobald die Lichter im Saal aus sind ist das gröbste Störgeräusch weg. Sobald sie angestellt werden geht's wieder los.

 

[MS-SPO]

Gibt es eine einfache technische Lösung in Form von Brumm-Hemmern oder ähnlichem?

Klingt wie eine leitungsgebundene Störung:

• Dimmer zerhackt Sinus per Phasenansteuerung
• das ergibt ein breitbandiges hochfrequentes Spektrum (eher Sirren als Brummen)
• das sich über alle Phasen der 220V Versorgung ausbreitet

Falls das zutrifft, sind Ferrite eine gängige und wirksame Gegenmaßnahme, etwa als

• Klappferrit, wie beim Monitor oder Netzkabel für Rechner
• als Torus, um das man sein Netzkabel wickelt (schwierig ... m dann U-Form)

Mit viel Pech streut drahtlos etwas in die empfindlichen Eingänge der PA ein, also meist Mikros. Unbalanced Inputs wirken da Wunder, ansonsten auch einmal Ferrite probieren. Verlegegeometrie der Kabel kann auch etwas bewirken (wir reden ja über großflächige Leiterschleifen, die das gesamt verbastelte Kupfer bildet, Abschirmungen inklusive ... kleine umschlossene Fläche, kleines Brumm/Sirren).

 

[SubbrSchwob]

Wenn später auf LED gewechselt werden soll, müssen wiederum LED Dimmer angeschafft werden.

Das vielleicht gilt für Raumbeleuchtung, z.B. in Gastro oder zuhause, im Bereich Bühne nimmt man dann eben LED-Scheinwerfer mit eingebauter DMX-Steuerung. Dimmer gibt es dann keine mehr, zumindest nicht als separate Geräte. Die LED-Scheinwerfer haben dann in der Regel PWM-Dimmer integriert.

Leider aber ist billige LED-Technik einfach insgesamt unerfreulich. Sei es im Home-Bereich das, was man im Baumarkt bekommt, oder im Bühnenbereich das, was bei den großen Dealern billig daherkommt. Das muss man dann schon beherzter angehen.

 

[LordB]

Raumbeleuchtung, z.B. in Gastro

Ich dachte er meint so was, weil er von Saalbeleuchtung schrieb. Nicht das Bühnenlicht. Vielleicht kann das ja noch spezifiziert werden.

 

[Dr.Matzinger]

Klingt wie eine leitungsgebundene Störung:

• Dimmer zerhackt Sinus per Phasenansteuerung
• das ergibt ein breitbandiges hochfrequentes Spektrum (eher Sirren als Brummen)
• das sich über alle Phasen der 220V Versorgung ausbreitet

Falls das zutrifft, sind Ferrite eine gängige und wirksame Gegenmaßnahme, etwa als

• Klappferrit, wie beim Monitor oder Netzkabel für Rechner
• als Torus, um das man sein Netzkabel wickelt (schwierig ... m dann U-Form)

Mit viel Pech streut drahtlos etwas in die empfindlichen Eingänge der PA ein, also meist Mikros. Unbalanced Inputs wirken da Wunder, ansonsten auch einmal Ferrite probieren. Verlegegeometrie der Kabel kann auch etwas bewirken (wir reden ja über großflächige Leiterschleifen, die das gesamt verbastelte Kupfer bildet, Abschirmungen inklusive ... kleine umschlossene Fläche, kleines Brumm/Sirren).
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Hallo!
Lege ich (doof gefragt) den Ferritmantel um das Stromkabel der Aktivboxen oder um die Signalführenden (balanced XLR)? Danke und mfG

Beitrag automatisch zusammengefügt: 12.10.23

Müssen an beide Enden des Kabels Ferritmäntel?

 

[LordB]

@Dr.Matzinger , um was für Dimmer handelt es sich denn? Beim „Salllicht“ hatte ich jetzt handelsübliche Wand-Dimmer vermutet?

Besteht die Option zw. dem Mixer und den Aktiven Lautsprechern einen GND Schalter zu betätigen? Auch das kann bereits Abhilfe schaffen, je nach dem, wo das Brummen entsteht. Ich würde sonst für den Versuch eine DI-Box bzw. 1:1 Übertrager dazwischen hängen und mal den GND Lift probieren.

IMG Stageline FGA-202

 

[BDX.]

In unserem Veranstaltungssaal (60er Jahre, nie erneuert)

Wer ist der Eigentümer vom Veranstaltungssaal?
Besteht eine gewerbliche Nutzung?
Es gibt klare VDE-Vorschriften für den Betrieb elektrotechnischer Anlagen. Sachkundeprüfungen uvm..
Nach 60 Jahren gibt es keinen "Bestandsschutz" mehr.
Bei privater Nutzung gilt das gleiche, nur es überprüft keiner.
BDX.

 

[omnimusicus]

Es gibt klare VDE-Vorschriften für den Betrieb elektrotechnischer Anlagen. Sachkundeprüfungen uvm..

Ja, korrekt.
Und keine dieser Vorschriften interessiert sich für Brummeinstreuungen in eine PA
Insoweit ist der Verweis auf VDE hier leider unnütz.

 

[MS-SPO]

Ich würde sonst für den Versuch eine DI-Box bzw. 1:1 Übertrager dazwischen hängen und mal den GND Lift probieren.

Ich denke nicht, dass DI-Boxen den Phasenanschnitt der Dimmer behebt (hochfrequent). Echte Brummschleifen möglicherweise. Man sollte aber schon durchblicken, was man da elektrisch tut. Sonst gibt's 'n dummen Spruch auf'm Grabstein ... denn ein paar mehr Amperchen als zu Hause kommen da wohl zusammen ....

Beitrag automatisch zusammengefügt: 12.10.23

Lege ich (doof gefragt) den Ferritmantel um das Stromkabel der Aktivboxen oder um die Signalführenden (balanced XLR)? Danke und mfG

Das ist schon gut gefragt.

Ein bischen Hintergrund, in einfacher Form. Wenn leitungsgebunden (also auf einer Leitung im weitesten Sinne) ein Störsignal läuft, gehört dazu auch ein Störstrom. Ströme machen Magnetfelder (Daumenregel: Daumen zeigt in Stromrichtung, Finger der rechten Hand krümmen sich kreisförmig darumherum ... DAS kreisförmig umlaufende Magnetfeld).

Klatscht man einen Ferritkern (dicht genug) um das Kabel, müssen die Magnetlinien durch das Ferritmaterial. Das ist ein hoher Widerstand für das Magnetfeld, so dass der Störstrom deutlich kleiner wird (Elektroniker sagen auf: erhöht Induktivität; je höher die Störfrequenz, desto höher der Widerstand, desto kleiner der Störstrom).

Damit gehört wenigstens ein Ferritmantel auf jedes Stromkabel. Wo, ist dabei egal ... nahe am Verbraucher (Trafo im Gerät) scheint mir aber sinnvoller als 20 m entfernt davon Ob man jetzt 2 oder mehr auf so ein Kabel geben muss ... glaube ich nicht. Aber es gibt ja zum kleinen Preis ganze Sortimente. Kann man nicht viel falsch machen. Im schlimmsten Fall wirkt's nicht ... (weil andere Ursache)

Vielleicht reicht es schon, alle Netzversorgungen so "abzudichten".


Balanced XLR könnte kritisch sein: möglicherweise begrenzt der Ferrit das Mikrosignal in der Frequenz, so dass es dumpf klingt. Weiß ich leider nicht, müsste man ausprobieren. Und vielleicht ist es nicht nötig, oder nur auf bestimmten Leitungen.

Müssen an beide Enden des Kabels Ferritmäntel?

Nein, siehe oben. Nahe am gestörten Geräteeingang ist gut (wobei alles ein Eingang für ein Störsignal auf Leitungen ist, was wie ein Stecker aussieht, den man nutzt, 220 V inklusive).

 

[BDX.]

Und keine dieser Vorschriften interessiert sich für Brummeinstreuungen in eine PA

Doch.

https://www.productip.de/vorschriften-erklärt/elektromagnetische-verträglichkeit-(emv)-richtlinie​

Gruß BDX.

 

[yamaha4711]

...und wieder ist die Glaskugel in Betrieb.

Klären wir doch bitte zu allererst ob es ein Brummen oder ein Sirren ist.
Bei den klassischen Dimmern brummts nicht sondern es sirrt (höhere Frequenz) und das Sirren ist stark lastabhängig, d.h. wenn man das Leuchtmittel langsam immer heller fährt wird das Sirren stärker. Nur bei 0% Last oder bei 100% sirrt es nicht. Warum bitte selbst überlegen.
Dies gilt es als erstes zu prüfen.

Dann wie folgt:
1. Um welche Art von Beleuchtung handelt es sich. Saallicht kann alles sein.
Sind das
a) Glühlampen (alles was ein Filament hat das glüht)
b) Leuchtstoffröhren (auch Energiesparlampen)
c) Brenner mit Entladungsröhren (MSD, HTI, Xenon etc.) also alles was eine Funkenstrecke zündet
d) LED
2. Welche Art von Dimmer
a) Phasenschnittdimmer (egal ob An- oder Abschnitt)
b) PWM (in der Regel bei LED und Leuchtstoffröhren genutzt)

Bitte mal Bilder von dem Material hochladen.

Zu so manchen "Abhilfen" die genannt wurden
DI Box
Beseitigt hauptsächlich Masseschleifen, wenn Geräte auf unterschiedlichen Potentialen liegen und deswegen ein Ausgleichsstrom über eine gemeinsame Erde fliessen kann.
Wenn das Signal schon symetrisch ist hilft die DI eben nur dagegen.
Bei einem unsymetrischen Signal, welches NOCH NICHT!!!!! verseucht ist, hilft eine DI durch die Symetrierung bei längeren Distanzen, da Störungen dann auf beiden signalführenden Adern induziert wird und am Ende diese Störung sich gegenseitig eliminiert.
Störungen über das Stromnetz selbst werden mit einer DI Box nicht unterdrückt.

Ferritkerne
Verlängern kurz Transienten wie sie beim Schalten von (großen) Lasten entstehen. Auch schlecht entstörte Anschnittsdimmer verursachen solche Störungen. Dies ist aber kein Brummen sondern ein Sirren. Da es sehr kurze Impulse sind helfen die Ferritkerne hier nur sehr wenig bis gar nicht.
Können HF Störungen reduzieren.
siehe post nächsten post

Zum Bestandsschutz
Sagen wir mal so, es ist weiterhin zulässig solche alte Anlagen weiter zu betreiben, wenn sie der VDE genügen.
Neue Geräte unterliegen neben der VDE auch der EMV (elektromagnetische Verträglichkeit) welche heute mit abgeprüft wird. Da werden solche alte Anlagen schwierigkeiten haben, doch das ist erst mal nicht von Interesse wenn Bestandsschutz besteht und eben keine gravierenden sicherheitstechnischen Mängel vorliegen (VDE). Solange die Anlage kein erweitertes Störverhalten aufzeigt (das umliegende Netz verseucht und damit andere Verbraucher stört) ist die EMV hinfällig. Das eigene, interne Stromnetz darf dadurch weiterhin gestört werden, wenn es niemanden dort stört (nettes Wortspiel).

Am Schluß noch die Gretchenfrage schlechthin:
Ist es wirklich wirklich wirklich und definitiv sicher verifizierbar auf die Beleuchtung zurück zu führen oder ist da vielleicht doch noch etwas anderes.
Weil:

Sobald die Lichter im Saal aus sind ist das gröbste Störgeräusch weg.

 

[chris_kah]

Balanced XLR könnte kritisch sein: möglicherweise begrenzt der Ferrit das Mikrosignal in der Frequenz, so dass es dumpf klingt.

Nein, da läuft in der Regel ein differentielles Signal drüber so dass sich die Magnetfelder aufheben. er Ferrit wirkt nur auf Gleichtaktsignale auf dem Kabel.

Ich nutze die Ferrite gelegentlich, um Matelwellen auf einem Oszilloskop Tastkopf zu vermeiden. Da ist das Nutzsignal einige 100 MHz. Solange Hinstrom (z.B. Innenleiter) und Rückstrom (z.B. Außenleiter) gleich groß sind,, dämpft der Ferrit das Signal nicht. Gleichzeitig werden aber unerwünschte Ströme nur auf der Masseleitung unterdrückt, so dass ich ein saubereres Signal bekomme (Weniger "Ringing")

Bei den Dimmern besteht die Gefahr, dass die schon in den Klangerzeuger über Netz oder sonstige Einstreuung wirken, und dann bekommt man das mit den ganzen Helferlein nicht mehr los.

 

[yamaha4711]

.

 

[chris_kah]

Da es sehr kurze Impulse sind helfen die Ferritkerne hier nur sehr wenig bis gar nicht.

Doch, Ferrite helfen gerade bei hochfrequenten Störungen, dagegen kaum bei Netzbrumm.

 

[yamaha4711]

OK... dachte genau anders herum da der Ferrit ja eine Induktivität darstellt.
Wobei ja.... hast natürlich recht.

 

[BDX.]

Gibt es eine einfache technische Lösung

Die einfachste technische Lösung ist die Beseitigung der Ursache. (60 Jahre alte Dimmer)
Ich weiß jetzt nicht , welcher Zusammenhang mit "unserem Veranstaltungssaal" und der PA besteht.
Seid ihr Betreiber und Nutzer?

BDX.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 12.10.23

Im schlimmsten Fall wirkt's nicht ... (weil andere Ursache)

 

[BDX.]

Ist es wirklich wirklich wirklich und definitiv sicher verifizierbar auf die Beleuchtung zurück zu führen oder ist da vielleicht doch noch etwas anderes.
Weil:

Sobald die Lichter im Saal aus sind ist das gröbste Störgeräusch weg.

Auch wenn das Saallicht aus ist, ist der Dimmer und die Beleuchtung in Betrieb, Halt mit 0 % Phasenanschnitt.
BDX.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 12.10.23

Das eigene, interne Stromnetz darf dadurch weiterhin gestört werden, wenn es niemanden dort stört

Ich wusste gar nicht dass das Stromnetz zwischen Intern und Extern unterscheidet.
BDX.