Bombastische Komposition

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Fantasyon
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Das hier ist quasi die Fortsetzung von dem Threadhier

Ich komponiere mit Cubase VSTi/Soundfonts Orchestrale Musik doch was mir fehlt ist sozusagen die Bombastik bei der ganzen Sache. Das ganze klingt eher lasch. Hier ein Beispiel

Habe mir mal gerade dein Stück angehört...klingt beeindruckend!
Allerdings verschenkst du viele Möglichkeiten und arbeitest ganz oft mit den gleichen kompositorischen Mitteln. Wenn dir das Bombastische in deinem Stück fehlt (bzw. du diese Wirkung optimieren willst), würde ich erst mal bei der Kompositionstechnik ansetzen, nicht beim Recording-Know-How: das steht erst weiter hinten in der Produktionskette.

Z.B. arbeitest du fast nur mit zwei- und viertaktigen Perioden,
Was meinst du also was ich daran ändern sollte? Meinst du sowas wie etwa mal einen 5/4-tel Takt einzuschieben oder einfach mal ein Motiv über einen, drei, oder 5 Takte laufen zu lassen

viele Instrumente nutzen ihren Dynamikbereich nicht aus sondern spielen ausschließlich laut
Hm. Dahinter steckt ein ganzes Orchester. Ich vermute die Instrumente die Leise spielen hört man nicht. Oder meinst du dass ich eben mehr Abwechslung in die Dynamik bringen sollte? Und das auch innerhalb eines Motives? Ich habe zumindest bei allen Melodischen und Rhythmischen Sachen die Anschlagsstärke für jeden Ton etwas anders eingestellt. Denkst du es bringt was das einfach etwas mehr zu tun?

die Phrasierung und die Rhythmik klingen klinisch rein und präzise
Meinst du dass ich mehr so Sachen wie Synkopen, Polyrythmik und x-tolen einbauen soll oder dass ich so kleine "Spielfehler" darein machen sollte?

und die Dramaturgie ist ganz allgemein eher brachial als bombastisch. Das Bombastische kann IMHO erst mit einer sensibel geplanten Dramaturgie, aber nicht mit sofort maximal lauten und voluminösen Klängen entstehen.
Wie kann ich eine Dramaturgie planen?

Auf jeden Fall schonmal Danke für deine Hilfe
 
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Ich denke das bombastische was du vermisst ist "untenrum zu suchen". in dem youtube beispiel drücken die posaunen und und das schlagwerk einfach im bass bereich viel mehr. auch klingen die einzelnen instrumente fetter, im gegensatz zu deinen instrumenten.

anderer unterschied ist dynamisch ... nimm mal dein youtube beispiel und klick mal am anfang und am ende rein ... merkst du den gewaltigen lautstärke unterschied? das ist eine große entwicklung.

ganz großes thema ist in der musik spannung und enspannung ... hör dir auch da das youtube beispiel genau an ... da wird spannung sowohl mit dynamik, dichte, linienführung und harmonik aufgebaut. jeder formteil ist kurz mit einem kleinen spannungsanstieg vorbereitet, der sich dann entläd.
 
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Ich komponiere mit Cubase VSTi/Soundfonts Orchestrale Musik

Du bewegst dich damit auf dem ästhetischen Background bzw. der Tradition eines klassischen Sinfonieorchesters. So wie ich dich verstehe, könnte dein Werk theoretisch auch von einem echten Orchester spielbar sein - du willst zunächst in den üblichen Grenzen eines traditionellen Orchestersatzes bleiben und legst es nicht drauf an, eine elektronische neue Ästhetik zu kreieren...richtig? Nur, damit wir von den gleichen Voraussetzungen ausgehen.

Orchester sind im Idealfall Versammlungen von ~60 hochqualifizierten und extrem sensibelen Spezialisten, die auf der Basis ihrer jahrzehntelangen Erfahrung versuchen herauszufinden, was der Komponist wohl an Dramaturgie beabsichtigt haben könnte und mit welchen Spieltechniken sie das umsetzen. Der Dirigent versucht mit Blick auf die Großstrukturen, das gleiche herauszufinden, und so in Worte und Taten zu verpacken, daß ein Gemeinschaftssinn entsteht und die Strukturen hörbar werden, die der einzelne Musiker aus seiner Einzelstimme vielleicht nicht heraus erkennen kann. Wenn du also Orchestermusik produzierst, bedeutet das, diese Arbeitsschritte alle nachzuvollziehen. Eine gute Orchesteraufnahme wirkt daher vor allem: menschlich. Einer guten Orchesteraufnahme merkt man an, daß beim Entstehen jeder Zehntelsekunde Musik sich Menschen mit der Optimierung beschäftigt haben. Auf einem professionellen Level ist es daher kaum machbar, daß ein einzelner Produzent die gedankliche und handwerkliche Tiefe alleine erreicht, für die ein Orchester mehrere Tage (z.B. bei der Aufnahme von Filmmusik) braucht. Das nur so als Hintergrund.

Was meinst du also was ich daran ändern sollte? Meinst du sowas wie etwa mal einen 5/4-tel Takt einzuschieben oder einfach mal ein Motiv über einen, drei, oder 5 Takte laufen zu lassen

Vor allem solltest du Phrasen nicht zwingend in einen 4/4-Takt pressen, wenn sie anders organischer klingen. Schreib mal eine der von dir verwendeten Phrasen auf und schau mal, wo die Hoch- und Tiefpunkte liegen. Gibt es spannungsvollere Töne, gibt es entspanntere? Dann verstärke die Tendenzen, indem du z.B. die Hochpunkte lauter und etwas länger hältst. Es ist wie in der Sprache: betone das, was dir wichtig ist, mit allen Mitteln - verkürze das, was weniger wichtig ist. Betonung und Verstärkung erreichst du über zeitliche Dehnung (daraus könnte dann z.B. wirklich ein 5/4-Takt entstehen, genausogut aber ein 11/4), höhere Dynamik, stärkere Instrumentation, oder auch eine Pause vor einem wichtigen neuen Einsatz (die Taktik der Kirchenorganisten). Wichtig ist, daß du erst mal auf dem Papier und am Keyboard/Klavier planst und ausprobierst, und das mögliche Raster eines Notensatzprogramms oder eines Sequenzers überhaupt keine Rolle spielt. Das zeitliche Raster einer Software verleitet zu uniformer metrischer Gestaltung. So, als wolltest du die Mona Lisa malen, darfst aber nur auf kleinkariertem Karopapier volle Kästchen ausmalen. Fantasie ist gefragt.

Ich vermute die Instrumente die Leise spielen hört man nicht. Oder meinst du dass ich eben mehr Abwechslung in die Dynamik bringen sollte? Und das auch innerhalb eines Motives? Ich habe zumindest bei allen Melodischen und Rhythmischen Sachen die Anschlagsstärke für jeden Ton etwas anders eingestellt. Denkst du es bringt was das einfach etwas mehr zu tun?

Auch die melodietragenden Instrumente sollten mal leise spielen, genauso wie in der Sprache ein intensiv geflüsterter Satz sehr eindringlich wirken kann. Auch innerhalb eines Motives sollten Dynamikunterschiede herrschen, denn sicher ist nicht jeder Ton gleich wichtig zu den anderen. Baue Hierarchien zwischen den Tönen auf: das ist es, was das Publikum hören will und im Nachhinein als spannungsvolle Musik in Erinnerung behalten wird. Und die Anschlagsstärken könntest du dann so einstellen, daß die wichtigen von den unwichtigen Tönen unterschieden werden. Das gleiche würde doch ein z.B. Trompeter im Orchester auch machen: er würde die wichtigen Töne lauter spielen als die unwichtigen. Um herauszufinden, welche die wichtigen Töne sind, kann man musiktheoretisch analysieren, oder, viel einfacher: singe die Phrase.

Meinst du dass ich mehr so Sachen wie Synkopen, Polyrythmik und x-tolen einbauen soll oder dass ich so kleine "Spielfehler" darein machen sollte?

Synkopen sind als Mittel zur Erhöhung rhythmischer Spannung in Maßen eine gute Sache. Es kommt auf den Einzelfall an, ob sie was nutzen. Das gleiche gilt für x-tolen. Polyrhythmik würde ich erst mal außen vor lassen, das ist eine Sache, die man beim 7.,8.,9. Werk mal ausprobieren kann. Spielfehler solltest du nicht unbedingt einbauen, aber jedes einzelne Instrument optimalerweise mit den Möglichkeiten und Grenzen einzeln aufnehmen, die auch für das echte Instrument gelten. Je besser du also die spielerischen Grenzen echter Instrumente kennst, desto besser kannst du sie imitieren. Das Einhalten aller üblicher Tonumfänge ist die absolute Basis. Aber auch: schreibe Doppelgriffe für Streicher nur so, daß sie die Leersaiten berücksichtigen und damit auf einem echten Instrument spielbar wären, keine zu schnellen Noten in die Posaunen und die Tuba, es dürfen die orchesterüblichen Intonationsungenauigkeiten vorkommen, keine zu schnellen Spieltechnikwechseln bei den Streichern (z.B. der Wechsel zwischen col legno, flautando, pizzicato, tremolo und normal.

Grundsätzlich ist es wichtig, daß sowohl die Komposition als auch die Ausführung (ob nun durch Samples oder echte Musiker) organisch wirkt. In dem Moment, wo Maschinenästhetik hörbar wird, wirst du weniger Menschen emotional erreichen, denn Orchester und Maschinenästhetik passen selten zusammen.

Wie kann ich eine Dramaturgie planen?

Durch Sensibilität. Du solltest deine geplanten Phrasen einerseits voraussetzungslos neutral als Arbeitsgegenstand sehen, dann aber mit emotionaler Sensibilität und Fantasie probieren, was man aus diesen Phrasen machen kann. Dann werden sich Spannungsverläufe ergeben, bei zwei Phrasen vielleicht schonmal ein Spannungsverlauf über 20 Sekunden. Frage dich immer selbst, ob nicht vielleicht eine dramaturgische Pause eine gute Sache wäre. Als Ergebnis wirst du vielleicht auf dem Papier ein paar Notenzeilen haben, die den Vordergrund deines Werkes planen. Die Arbeit am Hintergrund (also an unterstützenden Akkorden, füllenden Figuren, Ostinati,...) kann dann auch nochmal aufwändig werden, aber wenn du erst mal einige Phrasen sensibel arrangiert (="angeordnet"!) hast, ist das schon mal die halbe Miete.

Sowas ist halt direkt Gegenstand des Kompositionsunterrichts. Dort wird sensibler Umgang mit Tönen, Phrasen, Melodien und allen anderen Strukturen geübt. Die konkrete Ausformung ist hochgradig abhängig von der Stilrichtung. Benachbart ist übrigens die Analyse, bei der man schaut, wie andere Komponisten mit dieser Problematik umgehen.

Harald
 
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Ersteinmal danke für dein ausführliche Antwort

Du bewegst dich damit auf dem ästhetischen Background bzw. der Tradition eines klassischen Sinfonieorchesters. So wie ich dich verstehe, könnte dein Werk theoretisch auch von einem echten Orchester spielbar sein - du willst zunächst in den üblichen Grenzen eines traditionellen Orchestersatzes bleiben und legst es nicht drauf an, eine elektronische neue Ästhetik zu kreieren...richtig? Nur, damit wir von den gleichen Voraussetzungen ausgehen.

Ja. Im Moment beschränke ich mich auf ein Klassisches Sinfonieorchester - Teilweise mit Chor oder Orgel oder sowas dabei - aber es sind alles reale Instrumente

Wichtig ist, daß du erst mal auf dem Papier und am Keyboard/Klavier planst und ausprobierst, und das mögliche Raster eines Notensatzprogramms oder eines Sequenzers überhaupt keine Rolle spielt. Das zeitliche Raster einer Software verleitet zu uniformer metrischer Gestaltung. So, als wolltest du die Mona Lisa malen, darfst aber nur auf kleinkariertem Karopapier volle Kästchen ausmalen. Fantasie ist gefragt.

In der Regel finde ich Motive durch Improvisation am Keyboard. Teilweise kommen da andere Sachen als der 4/4-tel Takt raus. Papier nutze ich eigentlich nur um die Harmonik zu notieren. Aber ich werde dann wohl mal versuchen eine größere Abwechslung darein zu bekommen

Spielfehler solltest du nicht unbedingt einbauen, aber jedes einzelne Instrument optimalerweise mit den Möglichkeiten und Grenzen einzeln aufnehmen, die auch für das echte Instrument gelten.

I.d.R nehme ich die Instrumente nicht direkt vom Keyboard auf sondern platziere die Noten sozusagen Manuell
Mit Spielfehlern meinte ich jetzt nicht sowas wie einen falschen ton sondern dass ein Ton eben mal miminaL zu früh oder spät erklingt. Meinst du das mit "organisch?"

Aber auch: schreibe Doppelgriffe für Streicher nur so, daß sie die Leersaiten berücksichtigen und damit auf einem echten Instrument spielbar wären

Man kann immer nur zwei Saiten gleichzeitig spielen, die nebeneinander liegen, oder? Und welchen Tonumfang hat denn eine Saite?

, keine zu schnellen Noten in die Posaunen und die Tuba,

Wie schnell darf es denn sein? Die Posaune am Anfang von dem Stück, ist das zu schnell? Kannst du vielleicht eine Angabe in bmp machen?

es dürfen die orchesterüblichen Intonationsungenauigkeiten vorkommen,

Das heißt man die Töne nicht genau trifft, oder? Weißt du wie ich das im Sequenzer machen kann?

Durch Sensibilität....

In der Regel mache ich es immer so, dass ich ein Motiv habe, dann den Hintergrund dazu machen, und dann das nächste Motiv u.s.w.
Wäre es besser erst nur die Melodien zu machen und den gesamten Hintergrund am Ende?
Mein Problem dabei wäre denke ich dass ich ohne den Hintergrund nicht genau weiß wie sich ein Teil anhört und dann schwer einen nächsten anreihen kann.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
echte Orchester machen auch viele subtile Tempowechsel... ruhigere Teile werden ein paar BPM langsamer gespielt (meist verlangsamt sich das über größeren Zeitraum, also viele Tempoverläufe einplanen) und zu großen Bombastparts hin wird das Tempo wieder angezogen und mit mehr Energie gespielt.
Ich hab mal testweise versucht, unter ein Orchesterstück Beethovens eine Spur mit Drumcomputer zu legen und musste ständig neue Tempomarker setzen, damit die Spuren nicht auseinander laufen.. da gings echt hier mal 1 bpm langsamer, hier mal 1,7 bpm schneller, hier wieder 2,5 niedriger

wenn du Keyboard spielst und eventuell Klavierunterricht dafür hattest, kennst du das sicherlich... solange man alleine spielt, ist sowas ganz natürlich. Wenn man sich nach einem Schlagzeuger richten soll, ist das wieder ne andere Geschichte (bzw. dann hat der Drummer die Aufgabe, diese Wechsel sinnvoll umzusetzen), aber das ist "natürlich" und eben etwas, das der programmierten Musik erstmal fehlt.
 
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I.d.R nehme ich die Instrumente nicht direkt vom Keyboard auf sondern platziere die Noten sozusagen Manuell

Dann hast du bisher nur einen sehr sehr indirekten Zugang zur Melodiegestaltung. Singen und Spielen, und zwar im richtigen Zeitablauf, sind ganz elementar, um Musik zu erfassen. Lern doch mal Klavierspielen, dann wirst du ein besseres Gespür für musikalische Gestaltung entwickeln.

Mit Spielfehlern meinte ich jetzt nicht sowas wie einen falschen ton sondern dass ein Ton eben mal miminaL zu früh oder spät erklingt. Meinst du das mit "organisch?"

Ja, grundsätzlich schon. Allerdings eben nicht beliebig früh oder spät, sondern so früh oder spät, wie es eben die Technik des Instruments nahelegt bzw. unausweichlich macht. In einer Streichergruppe werden bei einem piano-Einsatz im langsamen Tempo nicht alle Violinen gleich laut beginnen bzw. unterschiedliche Bogen- und Vibratogeschwindigkeit haben. Erst nach einiger Zeit stabilisiert sich so ein Klang. Solche Tonanfänge unterscheiden oft echte Orchesteraufnahmen von Computerproduktionen, aber das ist es erst, was eine Aufnahme organisch klingen lässt. Wenn du maximalen Realismus erreichen willst, mußt du konsequenterweise die 1.Violine so oft einspielen, wie du Spieler haben willst - also vielleicht zehn mal.

Man kann immer nur zwei Saiten gleichzeitig spielen, die nebeneinander liegen, oder? Und welchen Tonumfang hat denn eine Saite?

Man kann zwar zwei Saiten gleichzeitig spielen, aber günstig sind höchstens Intervalle zwischen Terz und Septime. Oktaven sind auch machbar, werden in der Orchesterpraxis aber eher divisi gespielt - d.h., ein Spieler spielt den hohen Ton, der andere den tiefen. Mach dir mal klar, wie die linke Hand bei der Saitenstimmung g-d'-a'-e'' auf einer Violine gehalten werden muss, um eine Septime zu greifen: das ist schon recht angespannt und nix, was man den Spielern dauernd zumuten sollte. Intervalle, die kleiner sind als die Quinten der Saitenstimmung können manchmal problematisch sein, weil man evtl. (je nach Zusammenhang) den höher klingenden Ton auf der tieferen Saite greifen muss. Die Verwendung leerer Saiten macht auch über Arpeggio das Spielen vierstimmiger Akkorde möglich, z.B. als Abschlussakkord geht g-d'-h'-g'': die unteren zwei Töne sind Leersaiten, dann spielt der 1.Finger auf der a-Saite das h' und der 3.Finger auf der e-Saite das g''. Dabei streift der Bogen alle 4 Saiten nacheinander, also klingen die Töne schnell hintereinander.

Wie schnell darf es denn sein? Die Posaune am Anfang von dem Stück, ist das zu schnell? Kannst du vielleicht eine Angabe in bmp machen?

Die Posaune am Anfang ist, soweit ich mich erinnere, okay. Für die Schnelligkeit würde ich sagen: Sechzehntel bei Tempo 140 gehen. Aber nur, wenn keine großen Zugbewegungen bei der Posaune dabei sind. Ach ja: plane Atempausen für die Bläser ein, endlos lange Linien klingen gewzungenermaßen unrealistisch.

[orchesterüblichen Intonationsungenauigkeiten] Das heißt man die Töne nicht genau trifft, oder? Weißt du wie ich das im Sequenzer machen kann?

Durch die Verwendung des Pitch-Bend-Rades deines Keyboards, oder durch Verstimmung eines Patches im Klangerzeuger. Wenn ich mit der VSL Streicher aufnehme, steuere ich die Violinen manchmal zweimal an: einmal korrekt gestimmt, dann +2 Cent, o.ä.. Wenn man dann die Lautstärke des verstimmten Sounds ändert, bekommt der Klang manchmal eine andere Größe und es klingt lebendiger. Das ist aber nur eine primitive Simulation dessen, was in einem echten Orchester abgeht, und daher auch nur eine Annäherung.

In der Regel mache ich es immer so, dass ich ein Motiv habe, dann den Hintergrund dazu machen, und dann das nächste Motiv u.s.w. Wäre es besser erst nur die Melodien zu machen und den gesamten Hintergrund am Ende?

Nein, IMHO nicht. Ich würde alles gleichzeitig konzipieren.

Mein Problem dabei wäre denke ich dass ich ohne den Hintergrund nicht genau weiß wie sich ein Teil anhört und dann schwer einen nächsten anreihen kann.

Idealerweise solltest du wissen, wie etwas klingt, wenn du es schreibst. Das konkrete Hören sollte idealerweise überflüssig sein, denn das kostet letztlich nur Zeit. Das ist aber ein hohes Ziel, das ich auch nicht erreicht habe, zumindest nicht für beliebig komplexe Situationen ;). Du könntest trainieren, dir Musik vorzustellen und ihre Bestandteile (nur im Kopf!), also die Phrasen, Motive, Strophen, etc. anders anzuordnen. Das ist sehr nahe dran am Fach Gehörbildung. Je genauer du dich mit Gehörbildung und Analyse auseinandersetzt, desto tiefer und besser wirst du musikalische Strukturen erfassen, anordnen, organisieren und letztlich auch komponieren können.

Harald
 
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Danke an euch beide für eure Antworten.
Klavierspielen kann ich - ich werde das dann in Zukunft so machen dass ich die Instrumente per Hand einspiele und auch die anderen Tipps befolgen:)
 
Hi Fantasyon,

nicht schlecht!! gefällt mir schon sehr gut!

Wenn du mehr Bombastik haben willst, mußt du mehr Kontraste setzen.
Was mir sofort auffällt, ist die bereits erwähnte Dynamik.

(muß erwähnen, daß ich mir hier nur post 1+2 durchgelesen habe..)

-Ich würde viele Stellen ausdünnen - weniger Instrumente.
Nur an den "Pointen" volles Gedöns.
-Streckenweise müßten Instrumente auch mal Pausen zählen.
-Du benutzt dein Schlagwerk inflationär. Zu oft Becken - die nur an den Highlights.
-Das Gesamte Tempo geht in einem durch. Damit bekommst du nur schwer nen
Spannungsbogen. Ich würd da drastische Tempowechsel einbauen.

(Naja, Ravels Bolero hat auch nur ein Tempo, aber der baut auch auf..)

Agogik: arbeite doch damit. Ist zwar n bischen n gefummel in cubase, geht aber.

Wenn ich schon Ravel erwähnt hatte, dann versuche die Instrumentengruppen auch mal
Blockweise zu trennen: nur Holz, dann Blech, Streicher+Schlagwerk und alle Kombinationen..

Einfach mehr Kontrast durch Instrumentierung und auch in der Dynamik.
(ein Soloinstrument gegen den Rest kann auch viel anrichten.)
Cubase wird das zwar am Schluß nicht so ausspucken, wie eine Aufnahme, aber da ist dann schon viel drin.
Ich kenn mich nicht mit Mastering aus, aber da gibts auch tools, um die Endaufnahme noch mehr zu pushen.

nur meine Gedanken..

cheers, fiddle

p.s.
für das Studium von Dramartugie empfehle ich neben Ravel auch die großen Filmkomponisten,
wie Franz Waxmann, Henry Mancini, Jerry Goldsmith oder Morricone.
Auch ein Leonard Bernstein hat großes geschrieben. (ist halt jetzt kein Filmkomponist, fällt
mir aber gerade mal so ein..)
 
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Hallo,

es ist ja bereits viel gesagt worden in Sachen Dynamik, Dramaturgie usw.
Hinzu kommt auch noch die Wertigkeit der einzelnen Akkordtöne in bezug auf die Obertonstruktur sowie Stimmführung, Kontrapunkte, Verdichtung, Lagen.

Es ist ein Irrglaube, anzunehmen, man könnte ein komplettes Kompositionsstudium in einen Thread packen. Vielmehr ist es ein stetes Lernen, Verfeinern, Festigen, Neuentdecken.

Ich selbst schreibe ohne jegliche Instrumente als Hilfsmittel von Hand und erst beim "Einhacken" in den Rechner und dem späteren (wenn überhaupt) Anhören bearbeite ich eventuell die Sounds. Ich benutze Finale und Sibelius mit der Patinum-Edition von EastWest.

Praktisch ist bei beiden Programmen, dass sie auch Ritardandi und Crescendi automatisch mit einrechnen. Aber es bleibt halt immer noch ein Computer.

Aber letztlich bist Du doch auf einem guten Weg.

Wenn ich an meine Anfangszeit und auch an mein Studium zurückdenke, fällt mir eines besonders auf: Analyse der Meister verschiedenster Epochen.

Es wurden bereits gute Beispiele genannt. Ich würde Dir vielleicht noch Gustav Mahler und Richard Strauss (Alpensinfonie) empfehlen und passend dazu die Taschenpartituren.
So erkennst Du auch im Notenbild, welche Instrumentierungswerkzeuge der Komponist benutzt hat, um das Klangbild einer Passage zu formen.
Und Du wirst all die anderen Tipps von HaraldS, Deltafox und fiddle wiederfinden.

Meine Blättersammlung von Sevsay aus meinem Studium gibt es jetzt als Buch. Es heisst "Handbuch der Instrumentationspraxis" und ist, glaub ich, im Bärenreiter erschienen. Vielleicht hilft sie Dir.

Hab immer den Mut, Dinge zu ändern, die Dich unzufrieden stimmen. :)
 

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