Blues Songaufbau/ Songwriting .. nur 12 oder 16 Takte??

[GrandmasterB]

hallo liebe gemeinde,

ich habe eine frage zum blues, bzw blues songwriting. ich lerne gerade den blues ein bißchen besser kennen, aber eine sache ist mir nicht 100%ig klar. die 12 und 16 taktige bluesformel verstehe ich von der harmonie, melodie & rhythmus her, nur verstehe ich nicht wie man aus diesen (zb) 12 takten einen kompletten blues song macht???

mal ganz blöd gefragt um meiner frage näher zukommen: werden die 12 takte einfach so lange gespielt bis man keine lust mehr hat und den song beendet? und bleibt es immer nur bei der abfolge? wenn ja stellt sich mir die frage wie man dann einen "chorus/ refrain" in so ein lied bekommt, oder verstehe ich das alles falsch?

ich hoffe das ihr mir helfen könnt diese formel besser zu verstehen, in sachen songwriting.

 

[HaraldS]

Eine 12- bzw. 16-taktige Einheit ist ein Chorus. Ein kompletter Song besteht i.d.R. aus mehreren Chorussen, die mit verschiedenen Inhalten gefüllt werden. Wenn gesungen wird, werden z.B. mehrere Strophen gesungen, normalerweise eben eine pro Chorus. Weitere Chorusse werden oft mit Improvisationen gefüllt. Das können kollektive Improvisationen (z.B. Blues im Dixieland) oder solistische Improvisationen sein. Ein Chorus kann in Taktgruppen auf mehrere Solisten verteilt sein, z.B. können sich in einem 12taktigen Blues 3 Solisten mit jeweils einem Solo über 4 Takte abwechseln.

Darüberhinaus sind Einleitung, Zwischenspiele und Coda (Schluß) im Blues oft nicht unbedingt an die 12- oder 16taktige Form gebunden. Mit allen genannten Variationsmöglichkeiten kann man dann schon einen abwechslungsreichen Song arrangieren, der mit einfachen Mitteln auskommt.

Harald

 

[turko]

Warum hörst Du Dich nicht einmal intensiv in die entsprechenden Vorbilder ein ... ?

http://www.youtube.com/watch?v=FqgyZMOkr48

Man muß ja nicht alles neu erfinden ... da müßten sich schon einige brauchbare allgemeine "Grundlagen" herausdestillieren lassen ...

Auch Ray Charles sollte ein guter Lieferant für Songs in Bluesform sein, eigentlich ...

LG, Thomas

PS: Oder das ...
http://www.youtube.com/watch?v=dCYApJtsyd0

 

[GrandmasterB]

Eine 12- bzw. 16-taktige Einheit ist ein Chorus. Ein kompletter Song besteht i.d.R. aus mehreren Chorussen, die mit verschiedenen Inhalten gefüllt werden. Wenn gesungen wird, werden z.B. mehrere Strophen gesungen, normalerweise eben eine pro Chorus. Weitere Chorusse werden oft mit Improvisationen gefüllt. Das können kollektive Improvisationen (z.B. Blues im Dixieland) oder solistische Improvisationen sein. Ein Chorus kann in Taktgruppen auf mehrere Solisten verteilt sein, z.B. können sich in einem 12taktigen Blues 3 Solisten mit jeweils einem Solo über 4 Takte abwechseln.

Darüberhinaus sind Einleitung, Zwischenspiele und Coda (Schluß) im Blues oft nicht unbedingt an die 12- oder 16taktige Form gebunden. Mit allen genannten Variationsmöglichkeiten kann man dann schon einen abwechslungsreichen Song arrangieren, der mit einfachen Mitteln auskommt.

Harald

Vielen Dank schonmal vorweg für deine freundliche Hilfe, Harald!

Also kann ich das so verstehen, dass die harmonie eigentlich immer das ganze stück gleich bleibt. Z.B. in A würde es so aussehen:

A7,D7,A7,A7
D7,D7,A7,F#7
Hm7,E7,A7 F#7, Hm7 E7 (als Turnaround)

das ist dann zb eine Strope. Wenn der Sänger 5 Strophen singt, wird das 5 mal wiederholt. Dann singt er zb darüber eine andere Melodie als Refrain und dann wieder Strope, Refrain, und zb ein PianoSolo. Aber die Harmonie bleibt die ganze Zeit gleich (im einfachen "Normalfall") ?

Als Intro zu einem Song könnte man dann beispielsweise den Turnaround nehmen, oder?
Ich möchte nämlich mal einen "Blues Song" schreiben, natürlich einen sehr einfachen, damit ich das besser verstehe!

 

[turko]

Es hindert Dich aber auch keiner daran, eine Bridge, ein Intro oder eine Coda zu erfinden, die harmonisch anders geartet sind.

LG, Thomas

PS: Ich glaube, ein einfacher Turnaround als Intro klänge ein wenig SEHR abgelutscht. Wenn, dann müßte man das irgendwie gefinkelt rhythmisieren ...

 

[jafko]

Mein Tip zum verstehen:
Bleib doch erst mal bei den Basis-Harmonien
A7-A7-A7-A7
D7-D7-A7-A7
E7- D7-A7-E7
und wieder von vorne. Du kannst auch statt des letzten E7 einfach noch mal das A7 spielen.
Und ja, im einfachen Normalfall wird das Schema solange gedudelt bis der Bandleader keine Lust mehr hat...

 

[GrandmasterB]

Vielen Dank Thomas und Jafko!

@Jafko: mit der harmonie an sich habe ich keine probleme, da ich das lange mit meinem jazz-lehrer durchgesprochen hatte. es geht mir eher darum, zu verstehen wie songs im blues aufgebaut werden. da ich es nur so kenne, dass die harmonie in der strophe und im refrain anders ist. halt diese normale popformel Intro-Strophe-Refrain-Strophe-Refrain-bridge, usw Aber trotzdem vielen Dank für deine nette Hilfe!

@Thomas: vielen dan kerstmal für das nat king cole video. absolut genial der song. ich kannte bis jetzt nur autumn leaves von nat und die solo projekte seines gitarristen. absolut super. leider konnte ich das erste video nicht sehen war es ein video von ray charles?

Dann gibt die "12 /16 taktige Bluesformel" einfach nur die einfachste Bluesform an, die jeder Blues Musiker in- und auswendig kennt, oder? Ist stelle es mir nämlich extrem langweilig vor, wenn alle Bluessongs, die geschrieben wurden, ALLE auf der gleichen Harmonie (höchstens in anderen Tonarten) basieren. Deswegen kam mir das so komisch vor. Eine ganze Musikrichtung die nur auf einer Harmonie basiert.. das fande ich komisch, den Gedanken.

 

[turko]

Ad 1) Nein, es war nicht Ray Charles, sondern Elvis Presley ...

Ad 2) Das 12-taktige Bluesschema gibt in seiner GRUNDFORM ja nur die harmonischen Eckpfeiler an. Je nach Zeitepoche und Musikstil und je nach Lust und Können der beteiligten Musiker, kann dieses Schema so geändert, variiert, und ausgereizt werden, daß es letztlich als das zugrundeliegende Bluesschema kaum mehr zu erkennen ist. Und auch mit dem Metrum läßt sich arbeiten und Abwechslung schaffen. Letztlich sind wohl die Hälfte der Früh-Rock´nRollZeit-Songs eigentlich Blues-Form-Songs (Elvis, Chuck Berry, ...).
Versuch´ mal dieses hier:

http://www.youtube.com/watch?v=yKnG_9q4crA


Wenn Du nicht wirklich ein GEÜBTER Jazz-Hörer bist, wirst Du kaum erkennen, daß es - von der Harmonieform her gesehen - ein Blues ist ... und doch ist es so ...

Genau ist ja die Stärke der Bluesform: Ihre Eckpfeiler geben den fomalen Zusammenhalt, zwischen denen man alles mögliche anstellen kann, damit es nicht langweilig oder ein Plagiat wird ...

LG, Thomas

 

[GrandmasterB]

noch einmal zu 1) welcher elvis song war es denn? ich kenne mich in rock n roll gar nicht aus, bis die standard-lieder von chuck berry, elvis und jerry lee lewis. diese musik ist ja sehr riff-betont, deswegen habe noch probleme, mir da (abgesehen von pentatonik-riffs) die blues songstruktur herauszuhören. da es durch die riff ja kein "normales" blues-comping der vollen akkorde ist..

zu 2) ich glaube ich weiß, was du meinst.. ich habe zwar mein leben lang blues-verwandte musik gemacht (rock,metal,funk,soul usw) aber ich habe mich nie mit blues beschäftigt. die so genannte bluestonleiter habe ich gelernt und das war auch schon. aber jetzt merke ich, dass ich viel verpasst habe, da ich -wie du sagtest- viele jazz blues-nummern von miles, bird, kenny burrell, grant green und co. gar nicht als blues erkannt habe. dank eurer hilfe geht mir aber langsam ein licht auf!

Verstehe ich dass richtig, dass man die Bluesharmonie als gegeben nimmt und diese dann durch verschiedene substitutionen, wie beispielsweise II-V-I Verbindungen, oder durch die Tritonus-Sbustitution, so verändert, dass man etwas neues daraus macht?!

VIELEN DANK für deine nette hilfe!

 

[turko]

1) Es war "Too much". Ich bin auch nicht wirklich zu Hause in dieser frühen Rock´n Roll Musik und mußte mir dieses Beispiel erst heraussuchen ... jedenfalls die grundsätzliche Bluesform könnte und sollte man schon erkennen, in dem man einfach nur dem Bass folgt, egal, was die anderen Instrumente nun aus ihren Harmonien basteln ...

2) Naja, was heißt schon "Blues-Harmonie" ... ? Es gibt ein BASIS-Harmonieschema, das ja hinlänglich bekannt ist. In seiner einfachsten Form ist das

I7 / I7 / I7 / I7 /
IV7 / IV7/ I7 / I7 /
V7 / V7 / I7 / I7 /

(z. B. "Rock around the clock")

Nun kannst Du beinahe jeden dieser Basisakkorde durch Reharmonisation durch andere ersetzen, und die Stellvertreter wiederum mit noch anderen ersetzen und Tensions bis zum Abwinken einführen, bis ein "Bluesette" herauskommt oder ein Parker-Blues, oder "Good bye Porkpie Hat" oder Coltrane-Changes über die ersten 4 Takte ... und (nahezu) keiner wird es mehr als Blues erkennen, außer der weise Musik-Harmonie-Kenner ...

Aber das GRUND-Gerüst, nämlich 12 Takte ... :

Takte 1-4 eher tonikal in Bluestonalität (in denen auch schon kadenzielle Dinge passieren können)
In Takt 5 die IV7
In Takt 9/10 die V7
In Takt 11 wieder Heim zur I7

DAS bleibt immer gleich. Was man zwischen diesen Eckpfeilern (die ich jetzt in der Geschwindigkeit hoffentlich richtig aus der Vorstellung heraus skizziert habe ...) so treibt, welche Hin- und Überleitungen und Progressionen man zischendurch einbringen kann, wie man zu diesen Eckpfeilern HIN und wieder WEG kommt, DAS ist Frage der Stilistik und des persönlichen Geschmacks und Könnens ...

Was nun die konkreten Reharmonisationsschritte angeht, ist das ein weites Feld ... aber mach´ Dir doch mal den Spaß, und analysiere das oben verlinkte "Bluesette" in Hinsicht auf die Blues-Form ... da wirst Du schon einige Erkenntnisse daraus ziehen können.

LG, Thomas

 

[GrandmasterB]

1) Stimmt, ich habe gerade "Rock around the clock" auf Youtube an, an dem Walking' Bass hört man das typische Schema wirklich gut raus. Daran hätte ich nicht gedacht: einfach mal auf den Bass zu hören..

2) Ui, ui, ui.. die Coltrane-Changes sind doch noch ein paar Jahre von mir entfern, aber ich denke, daß ich weiß, was du meinst

Vielen Dank für deine Hilfe Thomas, ich glaube, du hast meine Frage nun wirklich beantwortet. "Bluesette" werde ich mir wirklich mal vornehmen um alles noch besser zu verstehen!!

Vielen Dank für die ganzen Hilfestellungen! Ich werde hier aber noch weiter posten, wenn noch Fragen aufkommen. Das schonmal als Warnung!!

 

[HaraldS]

Du sprichst oft von Formteilen wie Strophe/Refrain/Bridge...die spielen im Blues in seiner einfachsten Form aber keine Rolle bzw. nur eine sehr untergeordnete. Blues wird in Chorussen gespielt und ist zunächst mal nicht notwendigerweise nach den üblichen Formteilen eines Popsongs organisiert. Oft wird beim Blues das einmal aufgestellte Schema (ob nun 12- oder 16-taktig) einfach immer wiederholt.

Harald

 

[GrandmasterB]

ja, das stimmt harald! ich habe mir nie blues songs in diesem sinne angehört, deswegen dachte ich, dass es tatsächlich dieses strophe-refrain schema in einem blues song gibt.

nun habe ich mir mal das thomas video von nat king cole angesehen, zu "route 66", und mir ist aufgefallen, dass es da zwar so eine art "refrain" gibt (die stelle "get your kicks on route 66"), kurz vor dem turnaround, in dem der gitarrist oscar moore auch ein anderes comping spielt. und dann eine kurze "bridge" (~ 0.46 im Video "I go to missouri..") und dann darf jeder einen chorus lang solieren da hast du recht, das hat nicht so viel mit der normalen popformel zutun (was mir aber gut gefällt). es erinnert mich eher an diese frage und antwort konzept. auf jedenfall sehr interessant alles, da ich nur das "normale" riffbetonte und popformel mäßige konzept wirklich gut kenne.

 

[turko]

"route 66", und mir ist aufgefallen, dass es da zwar so eine art "refrain" gibt (die stelle "get your kicks on route 66"), kurz vor dem turnaround, in dem der gitarrist oscar moore auch ein anderes comping spielt.

Das würde ich eher, ich glaube so nennt man das, "Hook-Line" bezeichnen. Also eine melodische Kernphrase, die gewissermaßen den Höhepunkt des Songs darstellt, und die sich im Hirn des Zuhöreres einbrennen soll. Für einen Refrain sind diese 8 Noten ein wenig zu kurz ...

und dann eine kurze "bridge" (~ 0.46 im Video "I go to missouri..")

Naja, "Bridge" würde ich das auch nicht nennen, weil zu beachten ist, daß ja alles formal gesehen im Blues-Schema drinnen bleibt. Das Schema läuft (unerbittlich) weiter. Nur, daß da halt mit kleinen Breaks und so Dingen gearbeitet wird.

das hat nicht so viel mit der normalen popformel zutun (was mir aber gut gefällt). es erinnert mich eher an diese frage und antwort konzept.

Ist es ja auch. Denn ein 12-taktiger Blues ist von seinem Aufbau her (und wenn man sich alte Bluesaufnahmen anhört, ist das in den Vocals auch zu hören) dreigeteilt, und zwar 3 x hintereinander gewissermaßen Frage und Antwort bzw. Frage und Bekräftigung. Also 3 x 2 x 2 Takte. Das ist gewissermaßen eine kleine Brücke zum Call and Response-Element der Gospels und Spirituals ...

LG, Thomas

 

[GrandmasterB]

1. genau, hookline passt sehr gut!! für einen refrain waren mir auch die paar takte ein wenig zu kurz, aber mir viel kein anderes wort ein!


2. stimmt, auf das tonmaterial dieser stakkato-artigen passage, hatte ich nicht geachtet. das ist dann wohl so wie ihr beschrieben hattet: dass man innerhalb des blues-schemas noch sehr viele möglichkeiten hat, abwechslung zu schaffen, auch wenn man in der harmonie bleibt.

3. ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich das mit dem 3 x 2 x 2 verstanden habe.. meinst du das so, dass in den ersten vier takten ein "musikalisches statement" abgegeben wird, dann wird in den nächsten vier takten das thema variiert und zum schluss dann in 2 takten die "hookline" und dann 2 takte der turnaround. ist das so ungefähr richtig verstanden von mir?

 

[turko]

3. ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich das mit dem 3 x 2 x 2 verstanden habe.. meinst du das so, dass in den ersten vier takten ein "musikalisches statement" abgegeben wird, dann wird in den nächsten vier takten das thema variiert und zum schluss dann in 2 takten die "hookline" und dann 2 takte der turnaround. ist das so ungefähr richtig verstanden von mir?

I7--- I7--- I7--- I7--- Frage bzw. Statement
IV7---IV7---I7---I7--- Wiederholung
V7--- V7--- I7--- I7--- Antwort bzw. Schlußwendung, "Folgerung"

So in etwa sind die "wirklichen", alten Blues gestrickt, von der Anordnung der jeweiligen Lyrics her. Aber dieser Anordnung wird auch in Instrumentalblues gefolgt, durch die Art, wie die Phrasen angeordnet werden. Wenn ich das so überschlage, dann paßt eigentlich auch "Route 66" in dieses Schema ...

LG, Thomas

 

[GrandmasterB]

ja, so hatte ich es mir ungefähr auch gedacht! gerade im zug habe ich ein Stück von Kenny Burrell gehört und mir sind direkt wieder deine worte -zu dem oben gezeigten schema- eingefallen.. das dürfte dann doch auch ein jazzblues sein, oder?

 

[turko]

Ich kenne bzw. kannte die Nummer nicht, aber sie hat die Form

A (16 Takte)
A (16 Takte)
Bridge (8 Takte)
A (16 Takte)

und hat somit eher "Song-Form". Ich persönlich kann nichts bluesiges darin erkennen, außer natürlich die Spielweise ... aber sowohl von Harmonien her als auch von der Form her, ist es mMn kein Blues ...

LG, Thomas

 

[turko]

Ich hab´ mittlerweile ein bißchen recherchiert, ... es müßte folgender Song sein:



Da kannst Du schon mal in Ruhe studieren, was da so los ist, und WARUM im Detail es kein Blues ist ...

LG, Thomas

 

[GrandmasterB]

Du bist super, Thomas! Vielen, vielen Dank für deine ganze Hilfe und dein Begleitung auf meinem "Blues-Weg"!

Ich bin leider gerade auf dem Sprung, aber ich werde mich heute Abend mal an das Lied setzen und dann nochmal ausführlich schreiben. Ich wollte dir hiermit aber noch schnell danken, da ich deine Hilfe sehr zu schätzen weiß! Danke und bis später!