Blockflötenliteratur - Werkbetrachtung - Hoort mijn vermaen

[Lisa2]

Hoort mijn vermaen

Zur Zeit beschäftige ich mich mit einem alten Holländischen Lied, das Pierre Phalèse 1571 in der Sammlung
"Liber Musicus, Duarum Vocum Cantiones" für zwei Stimmen gesetzt (Superius - Bassus) heraus gab.
(siehe auch hier > https://www.musiker-board.de/threads/notengräber-nach-versunkenen-schätzen-suchen.639170/ )

Für die ambitionierten Neu- und Wiedereinsteiger hier im Forum, könnte es ein gut zu bewältigendes Stück sein, das beim Musizieren mit schönen melodischen Wendungen, sportlichen Ehrgeiz weckenden Tonleiterläufen und ein paar rhythmischen Finessen vielleicht nicht nur mir Freude bereitet. Über einen anregenden Gedankenaustausch würde ich mich freuen.



Die neuzeitlich Quelle in der ich das Stück fand:
Joel Newman (HG) Renaissance-Duos aus Holland und England für Sopran- (oder Alt-) und Tenor-Blockflöten
Heinrichshofen MCMLXVIII N1224


Musikstück Nr. 2
Titel: nicht angegeben
Komponist: Anonymus
Quellenangabe: P.Phalèse: Liber Musicus, Duarum Vocum Cantiones (Louvain 1571)

Melodieanfang (mit Musescore erstellt):

Die Stimmen sind in der Originaltonart notiert.
Sie sind für C-Blockflöten im Oktavabstand (z.B. Sopran- und Tenor-Blockflöte) geeignet.

Die Neuauflage von 2002 - ISMN 979-0-2044-1224-2 liegt mir nicht vor. Daher weiß ich nicht, ob die Unterschiede, die mir beim Vergleich mit der von Pierre Phalèse veröffentlichten Fassung auffielen, dort ebenfalls zu finden sind. Es soll hier weder um Kritik noch um eine umfassende wissenschaftliche Abhandlung gehen, sondern um neugieriges Hinterfragen und dem unbeschwerten Austausch von Meinungen und Interpretationen.


Hier die Noten von 1571

1. Superius (2 Seiten)

Da das Notenbild schön klar und deutlich ist, ist es mit ein wenig Übung sehr gut lesbar. Um herauszufinden, wie diese Noten in unser gewohntes Notenbild zu übertragen sind, vergleicht man am besten die Liedanfänge beider Notenlayouts miteinander. Dann sollten die im Folgenden aufgelisteten Unterschiede verständlich werden.

• Notenschlüssel: C-Schlüssel auf der untersten Linie; die Noten der Superius-Stimme stehen dadurch alle eine Linie höher als gewohnt
  
• Taktangaben stimmen überein
• Taktstriche fehlen; muss man sich also mit Hilfe der Taktangabe selbst auszählen
• Pausenzeichen sehr klein ähnlich dem Punkt einer Notenpunktierung;
• Notenwerte werden ähnlich dargestellt wie heute; allerdings sehen die Halben wie Ganze, die Viertel wie Halbe etc. aus.

2. Bassus (2 Seiten)
Hier ist zu beachten, dass der C-Schlüssel auf der Mittellinie steht. Der senkrechte Strich hinter der Taktangabe ist ein Pausenzeichen, das in der uns vertrauten Notenschrift einer Ganzen Pause entspricht.

Fragen, Überlegungen ... mit Notenbeispielen folgen später ...

Gruß
Lisa

 

[Lisa2]

(1)
Heute Abend habe ich versucht, die Noten mit MuseScore etwa in der Zeileneinteilung zu notieren, wie es den historischen Vorgaben entspricht. In den ersten Zeilen ist es gelungen, auf der zweiten Seite trotz Querformat nicht. Der Liedtext dient nur als Orientierungshilfe. An manchen Stellen ist die Zuordnung nicht so einfach zu erkennen. Da habe ich jetzt aber nicht lange probiert, was sich am besten singen lässt.

Frage:
Kennt eventuell jemand eine Übersetzung oder hat zumindest eine ungefähre Idee, was der Text bedeutet?
Erratene Fragmente:

• Zeile 2 "Totenspiel"
  
• Zeile 6 "man hörte von ... zeiten"
• Zeile 7 "Teufels großes Gelächter"

(2)
In Takt 25, Takt 80 und in Takt 93 der Superius-Stimme habe ich über dem g ein # eingefügt.
Das ist im Original so nicht vorhanden.
Diese "Ergänzung" stammt aus der von Joel Newman herausgegebenen Fassung. Das sieht für mich so aus, als ob Newman die historische Vorlage "verbessern" wollte und durch Erhöhung des g zum gis einen Leitton nach a erzeugen wollte. > Harmonisch a-Moll

Mir gefällt die Melodie ohne # viel besser und spiele sie wie in den Originalnoten notiert mit g.

Frage:
Kann jemand etwas zu den Hintergründen so einer "Verbesserung" sagen?

(3)
Folgt man der von Newman gefundenen Takteinteilung geht der 2/2-Takt in Takt 80 nicht auf.
Den dafür angezeigten Taktwechsel gibt es im Original nicht.
Die Taktwechsel in Takt 81 und Takt 94 werden dagegen im Original angezeigt.


Gruß
Lisa

 

[Musicanne]

@Lisa2

Schau dir mal die Kirchentonarten an. Vielleicht wird es dann klarer, ob nun ein g oder gis gefordert wird. Zu der Entstehungszeit des Songs gab es unser jetziges Dur und Moll ja noch nicht.

Hier der passenden Link von Lehrklänge. Du kannst auch hier im Forum nach "Kirchentonarten" suchen (2 Seiten)

Viele Grüße
Musicanne

 

[blockarina]

@Lisa2

Da die Originalnoten mit (Blei-)Lettern gesetzt wurden, gab es manchmal auch Engbässe (es gab evtl. zu wenig "Kreuz-Lettern") oder es war schwierig, alles in eine Zeile unterzubringen. Da die Musiker damals i.d.R. die Stücke bzw. den Stil der Stücke gut kannten, wussten sie auch dass z.B. statt f ein fis gespielt werden muss (so hat es im Studium mal Prof. Dr. Wolfgang Spindler - Leiter der Capella Antiqua Bmabergensis - erklärt). Daher nehme ich mir die Freiheit bei sehr alten Noten (besonders wenn sie mit Lettern gesetzt wurden) sie nach eigenem Empfinden zu "korrigieren". Ab und zu sind auch einfach Noten oder Zeichen fehlerhaft gesetzt worden (z.B. dass eine Note statt auf der 2. auf der 3. Linie steht), was man bei ähnlichen Phrasen in einem Stück oft leicht erkennt (so etwas passiert ja heute auch noch öfters, trotz Notensatzprogrammen).

In modernen Transkriptionen werden die offensichtlich fehlenden Versetzungszeichen dann in klein über (oder unter) die Noten, statt davor gesetzt (damit man noch die Original-Noten erkennen kann), z.B. zu sehen in den beiden Susato-Heften Danserye, herausgegeben/bearbeitet von F. Giesbert.

Blockarina

 

[Lisa2]

Kirchentonarten

Du meinst sicher diese: Dur, dorisch, phrygisch ...

Ich las und empfand die Melodie vom ersten Moment an in E-Phrygisch, da das E an vielen Stellen der Melodie als Start-, Ziel- oder Schwerpunkt auftaucht. E-Phrygisch hat einen Moll-Dreiklang. Die Leiterstruktur ist 1 b2 b3 4 5 b6 b7 8. Zwischendurch wechselt die Melodie aber immer wieder in andere Harmonien. Von E-Phrygisch ist es z.B. leicht, nach A-Moll zu wechseln, da A eine Quarte über E steht und E somit als Quinte zum Grundton A gedeutet werden kann. Auch das C taucht zwischendurch als Ziel- bzw. Schwerpunkt auf. Im C-Dur-Dreiklang findet man das E als Terz. Und in Takt 81 spielt man von a-moll kommend einen Quartsprung zum d und landet in der Leiter d-dorisch.
Je öfter ich diese Melodie (derzeit noch ohne Bezug zur Bassus-Stimme) spiele, um so interessanter finde ich sie. Ich mag das Spiel mit den wechselnden melodischen/harmonischen Schwerpunkten.

Dort, wo die # aus dem g ein gis machen (in der Ausgabe von Newman eingeklammert) ist der Zielpunkt ein a. Die Tonverbindung in T25, T80 und T93 (Drehung abwärts vom Grundton a zur 7. Stufe und zurück) ist eine typische Schlussfloskel, die in dorisch ganz selbstverständlich mit einer großen Sekunde gesungen wird . (Leiterstruktur 1 2 b3 4 5 6 b7 8) In Phrygisch (der in diesem Stück wiederholt auftretenden Leiter) gibt es die große Sekunde ebenfalls. In Moll (1 2 b3 4 5 b6 b7 8) hebt man die ebenfalls abgesenkte 7. Stufe (b7) dagegen unter bestimmten Voraussetzungen gerne auch mal an und erzeugt dadurch einen "durigen" Schluss (Leiterstruktur von Dur 1 2 3 4 5 6 7 8) mit einer stärker empfundenen Strebigkeit zum Grundton. Mein persönliches musikalisches Empfinden und auch meine persönliche Vorliebe ist da an diesen Stellen anders. Ich empfinde diese "Dur-Wendung" irgendwie als unpassend, ohne das jetzt musikwissenschaftlich belegen zu können bzw. zu wollen. Reines Bauchgefühl also. Trotzdem oder gerade deswegen interessieren mich nachvollziehbare Belege für die Aufführungspraxis der damaligen Zeit, die mir erklären, warum ich da ein gis und kein g spielen soll.

Da die Originalnoten mit (Blei-)Lettern gesetzt wurden, gab es manchmal auch Engbässe (es gab evtl. zu wenig "Kreuz-Lettern") oder es war schwierig, alles in eine Zeile unterzubringen. Da die Musiker damals i.d.R. die Stücke bzw. den Stil der Stücke gut kannten, wussten sie auch dass z.B. statt f ein fis gespielt werden muss (so hat es im Studium mal Prof. Dr. Wolfgang Spindler - Leiter der Capella Antiqua Bmabergensis - erklärt).

Hmmmm ...
Und welche Erkenntnisse hat man heute?
Welche zeitgenössischen Belege gibt es für diese Annahme?

Danke für Eure Denkanstöße!
Einen schönen Sonntag Euch allen.

Lisa

 

[blockarina]

@Lisa2

Hier ein Beispiel mit einem Hinweis auf fehlende Versetzungszeichen/Vorzeichen in alten Noten in einem fast 200 Jahre altem Buch:

Giesbert schreib im Vorwort zu Danserye "die originalen Versetzungszeichen stehen vor, die ergänzten über den Noten...".

In wissenschaftlichen Büchern über alte Noten (z.B. Denkmäler deutscher Tonkunst) wird auch oft auf das Fehlen von Versetzungszeichen in alten Notendrucken hingewiesen und diese in den Transkriptionen korrigiert.

Es hat bestimmt schon einmal jemand eine Doktorarbeit darüber geschrieben ... (vielleicht findet jemand eine).

Blockarina

 

[Lisa2]

Hier ein Beispiel mit einem Hinweis auf fehlende Versetzungszeichen/Vorzeichen in alten Noten in einem fast 200 Jahre altem Buch:

Sehr interessanter Hinweis. Danke!
Bei der Suche nach einer Quelle, wo man das Buch komplett einsehen kann, ...
http://books.googleusercontent.com/...FLFnwwSqVc889fvoowi0UJ8GdnWUxT0dWuS490PjeMyFI

... stieß ich auf eine Rezension ...
http://www.digizeitschriften.de/download/PPN472885294_0001/PPN472885294_0001___log12.pdf
... die an diesem Buch kein gutes Haar lässt!

Ich bin sehr gespannt, welche Literatur es noch zu diesem Thema gibt.

 

[Lisa2]

Es hat bestimmt schon einmal jemand eine Doktorarbeit darüber geschrieben ... (vielleicht findet jemand eine).

Eine Doktorarbeit ist es nicht ...

Gerade gefunden:
Überarbeitete Staatsarbeit von Martin Schlu, Bonn 1984/2008
2. Theorie der Komposition
2. 1. Die Tonarten
http://www.martinschlu.de/kulturgeschichte/renaissance/spaet/gabrieli/21tonartenlehre.htm
usw.
Sehr interessante Seite!


Aus dieser Erläuterung geht hervor, dass die als Bassus bezeichnete 2. Stimme wohl für die Alt-Stimme gedacht war. Zu erkennen ist dies an der Position des C-Schlüssels.

2.3 Stimmumfänge, Tonhöhen, Transpositionsanweisungen und Schlüsselung
http://www.martinschlu.de/kulturgeschichte/renaissance/spaet/gabrieli/23stimmumfang.htm

Quelle: www.martinschlu.de

 

[Be-3]

Hallo Lisa,

auf jeden Fall eine gute und schöne Idee, sich an den alten Schätzen zu versuchen!
Ein weites Feld...

Ich möchte mal kurz auf Deine Textfragen eingehen:

Erratene Fragmente:

• Zeile 2 "Totenspiel"
  
• Zeile 6 "man hörte von ... zeiten"
• Zeile 7 "Teufels großes Gelächter"

Statt "Totenspiel" würde ich da eher "tot ten (den) spele", also "zum Spiele" lesen.
Die "elcke" würde man heute "elke" schreiben und das bedeutet "jeder/jede/jedes". Und es heißt "zijden", nicht "tijden"!
Das bedeutet Seiten (mit zzzz weichem/stimmhaftem s), Zeiten wäre "tijden".
Auf jeden Fall ist es nicht des Teufels Gelächter, sondern im Gegenteil erstens ein Wehklagen (geclacht: "Geklage" -> Wehklagen) und der Teufel kommt überhaupt nicht vor, denn "dicwils" (heute: "dikwijls") heißt einfach nur "oft".

Also in etwa "man hört da von allen Seiten oft großes Wehklagen"

-> Vorsicht, sonst völliger Holzweg!

Hinzu kommen unterschiedliche Schreibweisen in beiden Stimmen (Dein "yfler" - das y wundert mich auch - esser (langes s gab es früher auch in der Antiqua, nicht nur in der Fraktur) -> "esser veel".
Auch bei den früher üblichen Abkürzungen/Kurzschreibweisen (vor allem Endungskürzungen) mußt Du vorsichtig sein. Keinen Akzent schreiben, das versteht man nicht, sondern immer ausschreiben. Ich würde auch die Text-Wiederholungszeichen durch konkreten Text ersetzen.

Ohne fundierte Niederländisch-Kenntnisse kann man den Text jedenfalls nicht sinnvoll abschreiben, da geht zu viel schief. Ich würde einen Sprachkundigen (oder eine Sprachkundige) hinzuziehen, denn "dit overdenckt ijerst bij u selven met rijpen rade" - "dies überdenkt selbst erst reiflich": "die vetere aen de been is dan te spade, is dan te spade", [hat man erst] jene Schnürsenkel (!?) an den Beinen, dann ist es zu spät!
Ähem...

Groet
Torsten

 

[Lisa2]

Vielen Dank Torsten
Ich schrieb nicht ohne Grund "erratene Fragmente". Und beim Herumraten stochert man bekanntermaßen unwissend herum. :-D Daher ein großes Dankeschön für Deine Unterstützung.
Langes "s" und rundes "s" die Unterscheidung ist mir noch vertraut, beim Entziffern und Unterscheiden der Buchstaben (langes s und f) kam ich allerdings einige Male sehr ins Grübeln.

... kann man den Text jedenfalls nicht sinnvoll abschreiben ...

Das ist wohl wahr. Es war auch lediglich als Orientierungshilfe beim Hin- und Hergucken gedacht. Und natürlich habe ich heimlich gehofft, dass mich jemand vom morschen Holzweg auf bessere Pfade führt.

"dit overdenckt ijerst bij u selven met rijpen rade" - "dies überdenkt selbst erst reiflich": "die vetere aen de been is dan te spade, is dan te spade", [hat man erst] jene Schnürsenkel (!?) an den Beinen, dann ist es zu spät!
Ähem...

Interessante Interpretation. Hast Du eventuel auch Ideen, was die anderen Textzeilen bedeuten könnten?
Eine ungefähre Inhaltsangabe des Textes wäre schön, um die Stimmung des Liedes vom Text her erfassen zu können. Vom Herausgeber Joel Newman wurde das aber anscheinend nicht als zwingend erachtet. Der gab ja nicht einmal einen Hinweis auf den Textanfang / Titel des Liedes.
Vielleicht ist "Schnürsenkel an den Beinen" eine Umschreibung für "Sandalen angezogen" und das wiederum ein Bild für "auf dem Weg sein" oder so ähnlich nach dem Motto "erst nachdenken, dann loslegen". .... ganz schön wilde Raterei ... und wieder ein Holzweg?

Viele Grüße
Lisa

 

[danielaKay]

Hach, ich glaube, ich hab meine Herde gefunden

Mir geht immer das Herz auf, wenn so moderne Technologie wie das Internet uns in die Lage versetzt, altes Wissen weiterzuverwenden...

 

[Be-3]

Interessante Interpretation. Hast Du eventuel auch Ideen, was die anderen Textzeilen bedeuten könnten?

Ja, Ideen habe ich, sogar eine recht genaue Vorstellung.
Aber morgen werde ich mit etwas Glück einen gebürtigen Niederländer befragen können, der sicher einen relativ direkteren Draht zu diesem altflämischen Text hat. Vieles ist ja ähnlich, die Schreibweisen sind naturgemäß extrem liberal, da vertut man sich schon mal...
In meiner beruflichen "belgischen Zeit" hatte ich es in erster Linie mit Wallonen zu tun (französischsprachig) und vom Flämischen habe ich nur ein paar Brocken aufgeschnappt, das reicht hier nicht, um genügend sattelfest zu sein.
Ob es sich nur um Gäste einer Hochzeit (houwelijc -> huwelijk -> Hochzeit) handelt, oder ob diese jungen Gelageteilnehmer in ihre eigene Hochzeit stolpern "wie zu einem Spiele" usw., da bin ich mir zu unsicher und frage erst einmal nach.

Vielleicht ist "Schnürsenkel an den Beinen" eine Umschreibung für "Sandalen angezogen" und das wiederum ein Bild sein für "auf dem Weg sein" oder so ähnlich nach dem Motto "erst nachdenken, dann loslegen". .... ganz schön wilde Raterei ... und wieder ein Holzweg?

Es geht ja im Prinip um ein Trinklied, genauer gesagt, um die Warnung/Ermahnung eines jungen Zechers (auch gegessen wird reichlich "esser veel" und von "boter vlees wermous oft smout" (Butter, Fleisch, ...., Schmalz) ist die Rede).
Schnürsenkel paßt zum modernen niederländischen Wort "veter", das laut verlinktem niederländischen Wikipedia-Artikel aber erst seit 1790, also viel später, gebräuchlich ist. Damals hatte man Schnallen an den Schuhen oder trug sie offen.

Ich sehe darin eher ein sehr lustige und passende Beschreibung der Trunkenheit, wenn man sozusagen die Beine in Schnüren verheddert hat und nicht mehr koordiniert laufen kann. So in entwa wie unser "runde Füße haben"... - aber das ist auch hoch spekulativ.


Ich habe heute einen Holländer zum Thema befragt, der in etwa folgende Entwicklung durchlaufen hat:

1. Große Augen gemacht
2. "Ich verstehe ja gerade mal die Hälfte..."
3. "Wenn man es sich laut vorliest, wird es schon etwas klarer"
4. Er ist dann mit den vier ausgedruckten Seiten von dannen gezogen, mit der Zusage, sich das mal in Ruhe anzusehen und zu schauen, was er herausfinden kann

Die Sache läuft also. Mal sehen, zu welchen Erkenntnissen er gelangt.

Es bleibt spannend
Torsten

 

[Lisa2]

Genial! Danke, Torsten
Das wird ja immer spannender!

Als ich gerade dieses las ...

"boter vlees wermous oft smout" (Butter, Fleisch, ...., Schmalz)

... schoss mir bei "wermous" die Assoziation "Wermut" durch den Kopf. Ist natürlich völlig aus der Luft gegriffen. Nur ist das kein Lebensmittel sondern ein Kraut (http://www.kraeuter-verzeichnis.de/kraeuter/Wermut.htm). ...

Lisa

 

[Lisa2]

Die Sache läuft also. Mal sehen, zu welchen Erkenntnissen er gelangt.

Ich muss mal neugierig nachfragen, ob sich schon irgendetwas ergeben hat. *hoff*
So ein klitzekleines bischen vielleicht?

Viele Grüße
Lisa